Jeżeli język nie jest poprawny,
Mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Jeżeli mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Nie będzie zrobione to, co ma być zrobione,
A wtedy moralność i wszystkie sztuki ulegną zepsuciu
I sprawiedliwość zejdzie na manowce
I wszyscy popadną w stan bezładnego pomieszania.

Konfucjusz
_____________________

15 grudnia 2010

101 Bóg, dąb i ateista czyli: czy ateista jest człowiekiem?

Podczas zebrania klinicznego naszego zespołu terapeutycznego wywiązuje się dyskusja o roli duchowości w terapii uzależnień: czy i jak które z nas wprowadza takie wątki do rozmów z pacjentami ośrodka. Koleżanka Z. powołuje się na klasyczne podejście związane z tzw. „siłą wyższą”, której uzależniony powinien zaufać i się jej powierzyć, przecież podczas spotkań grup samopomocowych AA wspomina się o „sile wyższej, jakkolwiek ją pojmujemy”, więc chociaż nasz ośrodek terapii uzależnień przeznaczony jest dla narkomanów i oparty na innym modelu, to oczywiście taki temat powinien pojawić się na pewnym etapie leczenia, wszak trop jest dobry i sprawdzony i o sile wyższej z pacjentami koniecznie musimy porozmawiać, żeby mieli się na czym oprzeć. I tego się trzymajmy.

Dyskusja zaczyna nabierać barw, kiedy wsadzam kij w mrowisko i stwierdzam, że do rozmów o duchowości pojęcie „siły wyższej” wcale nie jest niezbędne, ale temat duchowości uważam za ważny i rozmawiam o nim z pacjentami. Koleżanka Z. zbulwersowana, jak to tak można, o sile wyższej musi być. Mówię, że nie musi, przecież po pierwsze leczą się również pacjenci niewierzący i żeby się wyleczyć nie muszą się stać wierzący, a po drugie duchowość nie musi się odnosić do wiary i można ją oprzeć na czymś innym niż wiara w Boga/bogów czy jakkolwiek pojęte siły wyższe.

Koleżanka Z.: To ty z nimi nie rozmawiasz o sile wyższej?
Ja: Nie. Wyobrażasz sobie mnie mówiącą z przekonaniem o sile wyższej? (reszta zespołu chichocze)
Koleżanka Z.: To skoro ty jesteś niewierząca, to co cię odróżnia od zwierząt?
Na moment dębieję, bo rozmowa przybiera nieoczekiwany obrót i z merytorycznej nagle zaczyna być osobista, ale nie pierwszy to raz, kiedy wierzący spotyka się z ateistą, więc szybko dochodzę do siebie.
Ja: Kod genetyczny mnie odróżnia od zwierząt. Stopień samoświadomości. Zakres wolności wyboru. Jako człowiek nie muszę kierować się wyłącznie instynktami, tylko decyzjami. To mało?
Koleżanka Z.: No nie wiem, nie wiem...

ps 1. Ja także nie wiem, czy to co powiedziałam koleżance Z. to mało, czy dużo. Na szybko udzieliłam takiej odpowiedzi, chociaż oczywiście nie wyczerpuje ona w żaden sposób definicji człowieczeństwa. Potem uświadomiłam sobie, że problem jest źle postawiony. Nie rozumiem, dlaczego tak ważne jest odróżnianie się od zwierząt, wszak jesteśmy jednym z gatunków, posiadającym oczywiście swoją specyfikę oraz możliwości i ograniczenia wynikające z ewolucji, ale swoją specyfikę mają też lis, euglena zielona i okoń. Właściwa odpowiedź na pytanie byłaby zatem również pytaniem, pokazującym absurd tak postawionej kwestii: A co odróżnia dąb od roślin?

ps 2. Zaznaczam, że scenka NIE jest zaproszeniem do dyskusji o wierze lub niewierze w Boga/bogów, a tym bardziej o istnieniu lub nieistnieniu Boga/bogów. NIE stanowi też przyczynku do rozważań o kwestii duchowości w terapii uzależnień, którą uważam za o tyle istotną, jak istotna jest sfera duchowości w ogóle, jako część osobowości i tożsamości człowieka, ale to zupełnie inny temat.

Mogłaby być przyczynkiem do refleksji nad tym, jak odmienne światopoglądy terapeutów skutkują odmiennym podejściem do tego tematu w rozmowach z pacjentami. Lub o niebezpieczeństwie indoktrynacji: kiedy wierzący terapeuta będzie nalegał na zawierzenie „sile wyższej” przez pacjenta ateistę, albo terapeuta-ateista zacznie zniechęcać pacjentów do chodzenia w niedziele na mszę; obie takie postawy nie powinny mieć miejsca w profesjonalnej terapii.

Lub o odmiennych ujęciach duchowości, którą wierzący zawsze umieści w kontekście wiary w Boga, a ateista (jak ja) będzie podkreślał, że człowiek samodzielnie odpowiada za swoje postępowanie, że wolność wiąże się z odpowiedzialnością, że nie wolno zrzucać tej odpowiedzialności na mamę, tatę albo Ojca Niebieskiego, tylko wziąć swoje życie w swoje ręce. Mówię moim pacjentom, że mogą odzyskać kontrolę nad swoim życiem, że człowiek ma zdolność podejmowania decyzji, a dojrzałość wymaga przyjęcia na siebie ich konsekwencji, że można znaleźć oparcie w sobie i wyznawanych przez siebie wartościach i nie szukać go w bytach zewnętrznych...

To zaproszenie do dyskusji o tym, jak wierzący i niewierzący definiują swoje człowieczeństwo. Być może także o tym, jak wierzący postrzegają człowieczeństwo niewierzących. Dla pierwszych jedynym możliwym do wyobrażenia źródłem człowieczeństwa jest relacja z „siłą wyższą”. Natomiast moim zdaniem godność człowieka wypływa z umiejętności dokonywania wyborów i wierności deklarowanym przez niego wartościom, a także możliwości samodzielnego nadania sensu swojemu życiu. Wiara w "siłę wyższą" jest niekoniecznym naddatkiem.



Będzie miło, jeśli podpiszesz się pod swoim komentarzem. Różne opcje podpisu wybierzesz z rozwijanej listy pod oknem, gdzie wpisujesz komentarz. Wystarczy imię lub nick w polu NAZWA.

101 komentarzy:

  1. "Człowiek jest trzciną najsłabszą w przyrodzie, ale trzciną myślącą. Nieco mgły, kropla wody starczy, by go zabić. Lecz niechby był zgnieciony przez wszechświat cały, to jeszcze byłby szlachetniejszy od tego, co go zabija: gdyż on wie, że umiera. Cała tedy godność nasza leży w myśli".
    Blaise Pascal
    Cała nasza godność leży w myśli. Co zatem idzie w świadomości.

    OdpowiedzUsuń
  2. Zawsze lubiłam tę myśl Pascala, dziękuję marianko. Jest w niej to, co wydaje mi się ważne: czyli podkreślenie wagi samoświadomości.

    Samoświadomość nie oddziela nas grubą kreską od innych zwierząt, różnica jest jedynie w stopniu. Test lustra zdają przecież nie tylko ludzie. Poczucie człowieczeństwa wszak nie musi opierać się na ostrej opozycji wobec innych istot żywych.

    OdpowiedzUsuń
  3. Kolejny raz widzimy przykład,że kwestia wiary nie idzie w parze z argumentami.Z marszu odpowiedziałaś na pytanie,a Twojej rozmówczyni zabrakło tzw "języka w gębie".Myślę sobie,że leczony jeśli będzie czuł taką potrzebę,to "siła wyższa" będzie dla niego dobrą motywacją ale taką potrzebę będzie miał pacjent wierzący,tylko.Narzucanie komuś tego toku myślenia jest bez sensu-byłby to rodzaj jakiejś manipulacji.A poza tym fajnie było by zrozumieć,że swój los jest zależny tylko i wyłącznie od siebie samego.I jeśli nie chce się zmiany,to i "dobry Boże nie pomoże".Samoświadomość-fajna rzecz. Ps.Elu,ty piszesz-a ja śpię,ty śpisz,a ja piszę :)

    OdpowiedzUsuń
  4. "Siła wyższa" czymkolwiek jest jeśli jest raczej nie wnosi nic do terapii. Tym bardziej jeśli argument samego jej istnienia ma być przyczynkiem do zaniechania określonych zachowań.

    OdpowiedzUsuń
  5. Badania naukowe dowodzą, że wiara w medycynie pomaga, ale właśnie wiara, a nie żadna siła wyższa: http://bit.ly/wiara-a-przeszczepy
    Można sobie wierzyć i w siłę niższą, albo samego siebie. ;)

    OdpowiedzUsuń
  6. Wierzący wierzy, że człowiek znacząco różni się od zwierząt, na co nie ma zbyt wielu dowodów.
    Ateista wie, że prawie nie różni od zwierząt ale wie, że prawie czyni różnicę...
    A po za tym wyszytkie te siły wyższe i niższe mają skłonności bardziej do używania siły niż rozumu...
    Aristoskr

    OdpowiedzUsuń
  7. Przypomina mi to jedno zdarzenie. Zapytano mnie pewnego dnia, czy prowadzam mojego syna do kościoła. Tryumfalnie odpowiedziałam: nie, bo on i tak niczego nie rozumie (miał wtedy ze 3 lata). W odpowiedzi usłyszałam, że dziecko trzeba przyzwyczajać od małego. Cóż dla niektórych wiara to jedynie kwestia przyzwyczajenia. Oczywiście w ramach riposty zapewniłam, że jeżeli tylko moje dziecko poczuje taką potrzebę do kościoła go zaprowadzę ale przyzwyczajać nie zamierzam

    OdpowiedzUsuń
  8. ad Jurgi) Przeczytałam Twój artykuł. Ciekawi mnie jak mierzono wspomniany współczynnik religijności: chodziło o głębokośc i żarliwość wiary, czy częstotliwość praktyk religijnych, czy jeszcze o coś innego? Bo teza, że chodzi o jakąkolwiek wiarę (a nie jedynie religijną) z artykułu nie wynika.

    ad dea) Kwestia tresury, czy indoktrynacji wobec dzieci jest przerażająca. Nie powinno sie tego fundować także dorosłym ludziom, jakimi są pacjenci.

    OdpowiedzUsuń
  9. są oczywiście ludzie, których wiara jest głęboka jak nie wiem co, wydaje mi się jednak, że bardzo duża część ludzi wierzących, wierzy z przyzwyczajenia, bo trudno wyplenić z siebie to, co wpajano od najmłodszych lat, dlatego że tak jest łatwiej (dzielenie odpowiedzialności za swoje życie między siebie a boga), trochę w oderwaniu od rzeczywistości, a czasami nawet ze świadomością tego oderwania.

    z mojego całkiem laickiego punktu widzenia używanie wiary w siłę wyższą w terapii, abstrachując od predyspozycji duchowych pacjenta, jest nieco zbędne, a może być i szkodliwe. no bo czy nie jest paradoksem z jednej strony uświadamianie pacjentowi, że jedynie on i jego praca nad sobą mają wpływ na jego wyzdrowienie, a z drugiej używanie odwołań do siły wyższej? czy nie jest to właśnie dzielenie odpowiedzialności za swój stan między siebie, a siłę wyższą, boga, czy cokolwiek innego, co rzekomo ma coś do powiedzenia w naszym życiu? i w końcu, czy mieszanie boga do terapii nie jest aby chodzeniem na łatwiznę? nie chodzi o to, żeby piętnować pacjenta, osądzać go, ale uświadomić to, o czym zresztą pisała już Iwona, że to my jesteśmy odpowiedzialni za swoje życie i jedynie my jesteśmy w stanie je zmieniać - psuć i naprawiać to, co popsuliśmy.

    OdpowiedzUsuń
  10. "Siła Wyższa, jakkolwiek ją POJMUJEMY" może wskazywać na konieczność świadomości w określaniu swojego człowieczeństwa. Do tego dochodzi aspekt zbiorowości/cywilizacji/kultury/społeczeństwa oraz sfera emocjonalna. I dopiero w emocjach (jakkolwiek je pojmujemy) widzę zależność człowieczeństwa od Siły Wyższej. Dla wierzącego brak Siły Wyższej jest niemożliwy do przyjęcia z powodów emocjonalnych. A co do świadomości bycia człowiekiem, to mam wrażenie, że jest z nią jak z kotem Schrödingera - bez pomiaru (doświadczenia) jest to superpozycja wszystkich możliwych stanów. Określanych według jakichkolwiek kryteriów, np. jakości.
    Da się zrozumieć, co piszę?

    OdpowiedzUsuń
  11. Elu, całuję Cię mocno! Za cały tekst, a zwłaszcza: "możliwość samodzielnego nadania sensu swojemu życiu".
    Bobe Majse Ateistka

    A to, co powiedziałaś koleżance Z... Mogę tylko podziwiać Twój refleks.

    OdpowiedzUsuń
  12. "siła wyższa czymkolwiek ona jest"Kiedy po raz pierwszy usłyszałam tę frazę,zrobiło mi się żal tych ludzi którzy muszą tego słuchać.Bo jak pacjent może zrobić postępy,w oparciu o coś co jest nie wiadomo czym?Albo jeszcze gorzej ,czymkolwiek jest.Po co ma snuć domysły i zgadywać co to takiego?Nie można pokładać nadziei w czymkolwiek.Ktoś kto potrzebuje do rozwoju wewnętrznego wsparcia siły wyższej musi sprecyzować czym ona tak naprawdę jest.Uważam ,że rozwój duchowy to przede wszystkim rozwój intelektualny i emocjonalny.Uważam że aby się rozwijać duchowo trzeba analizować siebie pod odpowiednim kontem.W oparciu o zdrowy (wzór) słów prawdy(trzeba sprawdzić co jest prawdą a co fałszem).Zmieniać swoją osobowość na kształt doskonałych wzorców moralnych.Osoby znające Boga,są przekonane o tym,że Bóg jest potężną dynamiczną energią i siłą.Jeśli nią jest to musiało nastąpić rozładowanie.Teoria wielkiego wybuchu to potwierdza.Choć wyklucza istnienie stwórcy.Badania naukowe potwierdzają fakt,że we wszechświecie zadziałała jakaś "potężna niewidoczna siła"dodam,że świat nie został stworzony przez 7 dni.Bo dla Boga jeden dzień jest jak 1000 lat.W niektórych sytuacjach może oznaczać 1 dzień -jako pewien okres.Takie tłumaczenie,podaje ks.objawienia.

    OdpowiedzUsuń
  13. ad cudzinka) Jeśli pytasz, czy da się zrozumieć, co piszesz: niestety, nie da się. To znaczy: rozumiem poszczególne słowa, ale sensu całości zrozumieć nie jestem w stanie.

    ad Bobe Majse) A ja nie jestem zadowolona ze swojej udzielonej na gorąco wypowiedzi. To o dębie, które przyszło mi do głowy później, byłoby lepsze.

    ad marlenaselin)Przekonanie, że Bóg jest potężną, dynamiczną energią i siłą, jest jedną z opcji dla ludzi, którzy w Boga wierzą. Dla niewierzących jest to stwierdzenie o takiej samej wartości empirycznej, jak jakiekolwiek wypowiedzi dotyczące tego czym ów Bóg jest lub nie jest - czyli empirycznie puste.

    Badania naukowe potwierdzają, że we Wrzechświecie działa nawet kilka "potężnych, niewidzialnych sił": grawitacja, elektromagnetyzm, oddziaływanie słabe i silne. Tutaj więcej:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Oddziaływania_podstawowe

    OdpowiedzUsuń
  14. Nie miałam na myśli badań dotyczących grawitacji i innych zjawisk we wszechświecie,to już dawno zostało odkryte.Miałam na myśli konkretne badania współczesnych naukowców dotyczące teorii wielkiego wybuchu,w odniesieniu do siły wyższej jako niewidzialnej materii kumulującej w sobie wszystkie te rodzaje energii.Artykuł dotyczący badań współczesnych astronomów i geologów zachowałam,ponieważ temat ten mnie nurtuje od dawna,I tyle.

    OdpowiedzUsuń
  15. Taki zbieg okoliczności - akurat niedawno zaglądałem do cytowanego tekstu Pascala. Sprawa właściwie jest dość prosta: dziś nie wystarczy już kropla wody czy mgła, by tak po prostu unicestwić człowieka. Rozumiem oczywiście metaforykę Pascala - nie zamierzam z nim dyskutować, bo z przytoczonymi słowami się zgadzam: nasza 'wyjątkowość' leży w myśli. A nasza myśl jest bardzo rozwinięta, uniezależniła nas w wielu sferach od natury. Ale: różnica między nami a zwierzętami, jest często jedynie ilościowa. Nasz mózg po prostu bardziej się rozwinął. Zwierzęta przejawiają zachowania narzędziowe, tworzą struktury społeczne, nawet wyczuwają w pewien sposób śmierć. Delfiny podobno czerpią przyjemność z seksu. My mamy to wszystko po prostu zintensyfikowane. Mieliśmy jako gatunek sporo szczęścia - ot, tyle.

    Tak na marginesie zaznaczę, że cytowany Pascal był człowiekiem religijnym, przynajmniej od chwili doznanego 'objawienia'. Porzucił naukę na rzecz teistycznej filozofii.

    OdpowiedzUsuń
  16. wydaje mi się, że ja jestem człowiekiem, ale może nie znam się za bardzo?;)

    OdpowiedzUsuń
  17. "Siła Wyższa jakkolwiek ja pojmujemy" w AA to Bóg, tylko nie nazywając go po imieniu w AA dają wyraz pluralizmowi wyznaniowemu. Modlitwa AA zaczyna się przecież "Boże użyczmi pogody ducha...", a w dwunastu krokach jest również kilka odniesień do Boga Jakkolwiek go pojmujemy" tak więc ateistom w szeregasz AA nie jest łatwo, ale da się odciąć od tego przywiązania do duchowości religijnej i czerpać dla siebie z tego jakby nie było bardzo skutecznego ruchu. Potrzebny jest tylko dystans. Dużego kalibru. I skupienie się na sobie. Dla wielu uzaleznionych duchowość religijna to rzeczywiście jedyna recepta na trzeźwienie.

    OdpowiedzUsuń
  18. ad marlenaselin) To nie całkiem tak. Nauka nie zajmuje się jakkolwiek pojętą siłą wyższą ani Bogiem, ponieważ tych pojęć ani nie da się w sposób naukowy śliśle zdefiniować ani tym bardziej zweryfikować empirycznie jakichkolwiek hipotez ich dotyczących: są niefalsyfikowalne (mówiąc w skrócie, nie da się określić warunków eksperymentalnych które by je podważały), a więc nienaukowe (podobnie jak psychoanaliza w swej klasycznej freudowskiej wersji).

    Naukowcy od dawna, owszem, mówią o teorii unifikacji, która obejmowałaby w spójny sposób wszystkie znane rodzaje oddziaływań, a więc elektromagnetyczne, grawitacyjne, silne i słabe jądrowe - wciąż mamy jedynie teorie cząstkowe. Od pewnego czasu zajmują się też zjawiskiem tzw. ciemnej materii i energii, których obecność i oddziaływanie miałyby wyjaśniać problem rozszerzania się Wszechświata - rozszerza się inaczej niż wynikałoby z dotychczasowych obliczeń kosmologów. Prawdopodobnie chodzi więc o tę hipotezę i o tym pani czytała.

    Tyle, że z takim Bogiem/bogami, w jakich wierzą ludzie i o jakim wspomina się podczas terapii AA ma to niewiele wspólnego. Ludzie, jeśli już wierzą i nadają obiektowi swojej wiary miano Boga, raczej mają na myśli byt osobowy, a nie bezosobową energię, bo tylko osobie (czy jak wierzą katolicy, a dawniej przedstawiciele innych wyznań politeistycznych - osobom) można się powierzyć, tylko do osoby można się zwracać z modlitwami, tylko osoba może się gniewać, wymagać zadośćuczynienia za nieposłuszeństwo, tylko z osobą można wejść w relację. Jeśli więc to ma być Bóg - to musi być kimś, a nie nieosobową siłą, bo do tej nie ma się jak zwrócić, nieważne czy byłaby grawitacją czy tajemniczą ciemną energią. Owszem, wiele bóstw wzięło się z personifikacji sił natury (ognia, burzy, oceanu, ziemi), ale personifikacja to właśnie uczynienie w umyśle CZEGOŚ - KIMŚ. Inaczej otrzymujemy kompletnie niespójny konglomerat: wiara w energię, a rozmowa z Osobą.

    Poza tym próby umiejscowania Boga wszędzie tam, gdzie nauka napotyka na obszary jeszcze niezrozumiałe już wiele razy się nie powiodły. To nie jest tak, że jeśli czegoś nie umiemy jeszcze wyjaśnić to na pewno jest Bóg. Bo co będzie, kiedy uda się wyjaśnić? Trzeba będzie Boga szukać w czymś innym, aktualnie jeszcze niejasnym?

    ad piotr lalik) Duchowość religijna jako recepta na trzeźwienie, czy może bardziej - wsparcie w trzeźwieniu, wymaga Boga osobowego. Energia nie podpowie, co dobre a co złe, czym się kierować i nie będzie oparciem. Więc w modlitwie AA chodzi o jakiegokolwiek Boga, czy "siłę wyższą" ale OSOBOWEGO, który nada kierunek życiu, będzie jakąś podstawą moralności i przyszłyc wyborów. I OK, jest to jedna z opcji. Dla niewierzących po prostu etyka ma inne źródło.

    ad Desperate Househusband) Tak, Pascal był głęboko religijny, przypomnijmy choćby jego słynny zakład ;) A o co do jedynie ilościowych różnic to w pełni się zgadzam, patrz chociażby komentarz nr 2.

    OdpowiedzUsuń
  19. "To zaproszenie do dyskusji o tym, jak wierzący i niewierzący definiują swoje człowieczeństwo."

    Hihi i znowu dyskusja poszła nie w tym kierunku :)
    Znowu jest o Bogu :)
    Tak naprawdę niewiele nas różni od zwierząt. I nie ma w tym nic złego, nie ma żadnych podtekstów. One także czują, smucą się, radują, tęsknią - te same emocje.
    Potrafią też myśleć abstrakcyjnie.
    Rośliny też czują.
    A czy mają świadomość swojego JA?
    Do Desperate: Czy ja wiem, czy to takie szczęście? ;) Chciałabym być swoim własnym kotem :D
    Elu, zakład pascalowski jest mocno asekuracyjny ;)
    Religijność Pascala wynikała poniekąd z jego dość kiepskiego stanu zdrowia. A szkoda, bo wielki to geniusz był. Mam ogromny szacunek do niego.

    OdpowiedzUsuń
  20. Marianko, no co ja ci poradzę... Już dałam takie monstrualne postscriptum, coby łopatologicznie wytłumaczyć, ale widać temat człowieczeństwa mniej zainteresowania budzi niż "siły wyższe".

    Wot, dlatego wolę humanizm od monoteizmu albo i nawet politeizmu.

    Ale nie uogólniałabym: częściowo jest i o człowieczeństwie i o terapii i różnicach człowiek-zwierzę...

    Może trudniejszy bo bliższy to temat i bardziej do siebie trzeba odnieść, a nie tak abstrakcyjny jak rozważania o Bogu, bo o nim cokolwiek nie powiesz i tak nieweryfikiwalnym jest, a o fantazjach łatwiej ludziom niż o sobie? Może. A może temat "BÓG" budzi tyle emocji, że gdy się to słowo w dowolnym kontekście pojawi, to dyskusja w tę stronę schodzi? A może rację miałam, pisząc, że wielu ludzi (wierzących) nie definiuje swojego człowieczeństwa w odniesieniu do siebie, tylko musi oprzeć się na czymś/kimś zewnętrznym? A może to odruchy wynikające ze wspomnianej przez deę (komentarz 7) tresury? Ot, takie luźne domysły.

    ps. Zakład Pascala to biznes, nie wiara :)

    OdpowiedzUsuń
  21. Zgadzam się poniekąd.Uważam również,jako osoba wierząca,że pierwszym krokiem aby zbliżyć się do Boga jest, uświadomienie sobie jak bardzo jest potężny,wystarczy spojrzeć w kosmos i zagłębić się w rozmyślaniu,poczuć zdrową bojaźń nad majestatyczną potęgą Stwórcy,świadomość,że jesteśmy przy nim tacy "mali"pomaga znaleźć w Nim oparcie.Zbliżyć się do niego.Zastanawiamy się wówczas kim jest,czy w ogóle jest?Czy ma osobowość?A jak ma to jaką?Ale pierwsze przymioty Stwórcy,które najbardziej "rzucają się w oczy" To właśnie moc i majestatyczna potęga.Jeżeli badamy dzieło stwórcze dochodzimy do wniosku ,że zostało ono skonstruowane i zaprojektowane w cudowny sposób.I że to nie może być przypadek.Tylko Ktoś kto ma moc,wykraczającą ponad to co normalne,może pomóc ludziom,wyjść z nałogu.

    Co nas odróżnia od zwierząt?Ja uważam,że Zwierzęta nie potrafią okazywać sobie miłości agape opartej na zasadach.Zwierzęta działają instynktownie.Chociaż zdarza się,coraz częściej,że ludzie ulegają zezwierzęceniu.:)

    OdpowiedzUsuń
  22. Niewierzący również ma swoją duchowość nierzadko bardziej rozbudowaną niż ktoś deklarujący wiarę w Boga. Istotą człowieczeństwa przejawia siew stosunku do innych ludzi, należy starać się BEZINTERESOWNIE kochać ludzi i być dobryn człwieikiem. Jako niewierzący uwazam, że istotą są pojęcia takie jak empatia, miłość, wolność, rozum. Nie wierze w piekło ani niebo, więc za "dobry uczynek" nie oczekuję "nagrody w niebie" ani żadnej innej. Poza tym w człowieczeństwo wpisana jest również porażka...

    OdpowiedzUsuń
  23. Zakład Pascala to bardzo zdrowe podejście i powód, żeby autora darzyć szacunkiem. To wynik myślenia człowieka, który wierzący był, ale i myślał naukowo i umysł miał ścisły. Istnienia boga nie można dowieść, podobnie jak jego nieistnienia. Pascal w boga po prostu wierzy - stąd zakład z takimi a nie innymi założeniami. Analogiczną propozycję mógłby złożyć ateista: załóżmy się o istnienie boga, przyjmijmy, że go nie ma - jeśli będziemy mieli rację, zyskujemy nasze życie, które przeżyliśmy nie skrępowani wyimaginowanymi prawami nieistniejącej istoty. W przypadku przegranej - i ta spora jest szansa, że na fali boskiego miłosierdzia sporo nam się upiecze.

    OdpowiedzUsuń
  24. ad piotr lalik) "Istota człowieczeństwa przejawia się w stosunku do innych ludzi". Piękne słowa, ale nie o ich urodę tu chodzi, lecz o celność. Człowieczeństwo nie przejawia się w relacji z abstrakcjami, wymyślonymi bytami, pojęciami (nawet takimi jak wartości), tylko w stosunku do drugiego człowieka.

    ad marlenaselin) Jest to jedna z możliwych opcji światopoglądowych, jedno z możliwych ludzkich wyobrażeń o Bogu - potężnym kreatorze. Jednak zachwyt nad pięknem przyrody czy Kosmosu nie jest jednoznaczny z odkryciem tam Boga. To tylko nasza ludzka interpretacja, nazwa dla czegoś co nas przekracza wielkością (wszechświat), lub zachwyca urodą (np. nieskażona przyroda). Wszechświat to jednak nie zegarek albo inne skomplikowane urządzenie: tak, te musiały zostać zrobione, wiemy to bo je wytwarzamy, ale wobec całości kosmosu ta analogia nie działa.

    Można ten zachwyt nazwać Bogiem. Jako osoba niewierząca, nie czuję takiej potrzeby, wole trzymać się reguły "nie mnóżmy bytów nad potrzeby". Dostrzegamy porządek we wszechświecie i część ludzi mówi: no niemożliwe, żeby to samo się zrobiło (ci wybierają wiarę w Kreatora), a część mówi: ciekawe, jak to powstało, zbadajmy to (i ci zostają naukowcami). Mnie bliżej do tej drugiej reakcji. Jestem również przekonana, że człowiek samodzielnie może pokierować swoim życiem i nie potrzebuje do tego wiary w istotę potężniejszą od niego.

    OdpowiedzUsuń
  25. ad Desperate Househusband) Tyle, że ja nie widzę potrzeby dokonywania takiego zakładu. Równie dobrze mogłabym się zakładać, że nie ma innych niewidocznych bytów (krasnoludki, Latający Potwór Spaghetii) czy innych bogów (Zeus, Atena, Izyda, Allah, Ganesha itd., do wyboru, do koloru). Tylko po co?

    Zakład Pascala dotyczył jednego z bogów, bardzo konkretnego: biblijnego Jahwe, a nawet jeszcze bardziej szczegółowo - bardzo konkretnej rzymskokatolickiej interpretacji tego akurat boga (są i inne: inaczej biblię odczytują żydzi, inaczej Świadkowie Jehowy, inaczej protestanci). Pascal wychował się w takiej, a nie innej kulturze, wybrał (?) więc takiego boga, o którym słyszał.

    Wiara w Boga, moim zdaniem, ma sens jedynie wtedy, jesli przekłada się na uczynki, czyli na to, w jaki sposób człowiek podchodzi do innych. Jeśli sprowadza się jedynie do deklaracji "wierzę" lub (Pascal) "opłaca się wierzyć" jest zwykłą hipokryzją i pustosłowiem.

    Tyle, że wiara w Boga/bogów nie jest mi do niczego potrzebna. Zakład Pascala nawet w wersji rozszerzonej (czyli dotyczącej wszystkich bogów, którzy przewinęli się przez ludzką historię) w żaden sposób nie zmieni mojego sposoby życia: nie stanę się z powodu samej wiary lepszym człowiekiem. Nie stanę się też gorszym ani lepszym z powodu niewiary, choć niekiedy pokutuje takie wyobrażenie o ateistach, jako o osobach żyjących bez zasad. Jest to nieprawdą. Po prostu ateista wyprowadza zasady moralne skądinąd, nie od nadprzyrodzonych, wyobrażonych bytów.

    Skąd? Choćby (jedynie przykład) z imperatywu kategorycznego Kanta: postępuj tak, abyś mógł chcieć, aby reguła twojego postępowania stała sie prawem powszechnym. W kwestiach szczegółowych rozwiązania płynące z tej zasady nie różnią się ani od dekalogu (w przykazaniach dotyczącyh ludzi) ani od reguł zwyczajnej ludzkiej przyzwoitości. Ateizm nie jest moralnie pusty.

    Wiara w Boga, moim zdaniem, ma sens jedynie wtedy, jesli przekłada się na uczynki, czyli na to, w jaki sposób człowiek podchodzi do innych. Jeśli sprowadza się jedynie do deklaracji "wierzę" lub (Pascal) "opłaca się wierzyć" jest zwykłą hipokryzją i pustosłowiem.

    OdpowiedzUsuń
  26. Zastanawiam się, dlaczego tak wielu katolików daje tak złe świadectwo o swoim człowieczeństwie i swoich cechach oraz działaniach, które polecił nam czynić bóg. Polski katolicyzm niestety ulega naszym polskim wrednym cechom charakteru i stapiając się z nimi zaczyna żyć własnym życiem, niemal niezależnie od samego katolika.
    pozdrowienia!

    OdpowiedzUsuń
  27. ad iw) Bo część ludzi twierdzi wierzy w Boga, ale w jakiś przedziwny sposób nie wiąże wiary z jakimś zobowiązaniem etycznym. Myślę, że katolicy, o których piszesz w gruncie rzeczy nie są katolikami: uważają, że "coś musi być", z lekcji religii coś tam ogólnie kojarzą, ale przykazań ani swojego Boga ani Kościoła nie przestrzegają, dogmaty uznaja za nieistotne. Tacy nieświadomi heretycy ;) Ale niech tylko w ich otoczeniu ktoś powie, że ich wiary w istnienie Boga nie podziela!

    Dlatego też np. choć wiary w żadnych bogów nie podzielam, szanuję choćby Świadków Jehowy, którzy nie tylko deklaracjach, ale i w postępowaniu są wierni swoim przykazaniom, albo ewangelików, którym obce są katolickie odjazdy (relikwie, egzorcyzmy, wtrącanie się do cudzego pożycia seksualnego i mieszanie wiary z polityką). Bo tak praktykowana wiara istotnie może być wparciem w życiu, czy podczas terapii: odnosi się do człowieka.

    OdpowiedzUsuń
  28. dlaczego mówiąc o człowieczeństwie zwracamy zwykle uwagę na jego pozytywne aspekty, choćby na altruizm, czy na bezinteresowne niesienie pomocy? to nie jest jedyna twarz człowieczeństwa. nie ma czegoś takiego jak dawanie złego świadectwa swojemu człowieczeństwu. człowieczeństwo jest takie lub inne, jest takie, jakimi są nasze działania, po prostu jest, jeśli już być musi, ponieważ czasami zastanawiam się, czy w ogóle jest sens mówienia o człowieczeństwie. w moim odczuciu już samo określenie człowieczeństwo jest nieco antropocentryczne i stawia nas gdzieś wyżej, ponad innymi gatunkami. często jako ludzie zapominamy o tym, że jesteśmy tylko gatunkiem, który ewolucyjnie nieźle sobie dał radę. należałoby się zastanowić, czy aby człowieczeństwo nie jest sztucznym pojęciem, które wyrywa nas z oków systematyki i pozwala zapomnieć, że jesteśmy niczym więcej jak zwierzętami. czy człowieczeństwo jest pojęciem sztucznym tego nie wiem, ale jeśli już o nim mówimy, to zwróćmy również uwagę na jego negatywne aspekty, bo człowieczeństwo to nie tylko słodkie pitu-pitu i pogłaskanie kotka.

    aha i jestem niewierząca.

    pozdr

    OdpowiedzUsuń
  29. Elu, jako osoba raczej niewierząca, też nie widzę sensu takiego zakładu. Doceniam podejście wierzącego Pascala, który nie przekonuje na siłę, nie podaje wydumanych, pseudologicznych argumentów, tylko mówi z pewną prostotą: 'nie wiadomo jak jest, ale raczej bardziej się opłaca wierzyć, że jest tak a tak - wybór należy do was'. Gdyby tak myśleli wszyscy, nie mieli byśmy wojen religijnych i stosów. Zakład Pascala MOŻNA odwrócić, co nie znaczy, że warto to robić :-)

    OdpowiedzUsuń
  30. Aniu, wydaje mi się, że idea człowieczeństwa jest potrzebna choćby po to, żeby mogła funkcjonować etyka, zasady społeczne. Jesteśmy zwierzętami, zgoda, ale jednak bardzo rozwiniętymi. I jeśli o koniu można powiedzieć "koń jaki jest, każdy widzi" i o ile ktoś nie jest hodowcą czy miłośnikiem koni - z grubsza to wystarczy, o tyle ludzie są bardziej skomplikowani przez swoje zanurzenie w kulturze. Trzeba się do czegoś odwołać. I chyba lepiej tworzyć zasady w odwołaniu do idei człowieczeństwa, niż właśnie na przykład dyskutowanego tu boga. Gdybyśly wszystkich, których 'człowieczeństwo' dotyczy traktowali równo, tak, jak sami (jako ludzie) chcieli byśmy być traktowani, żyli byśmy w całkiem przyjemnym i bezpiecznym świecie.

    OdpowiedzUsuń
  31. Desperate. nie twierdzę, że nie jest jak piszesz, mam po prostu nieco ambiwalentny stosunek do tego pojęcia. przede wszystkim jednak zależało mi na zwórceniu uwagi na to, że człowieczeństwo, które intuicyjnie odbieramy jako pojęcie nacechowane pozytywnym przekazem, ma również wymiar negatywny, o którym często zapomina się przy okazji tego typu dyskusji.
    pozdr

    OdpowiedzUsuń
  32. P.Elu,nie zgadzam się z przekonaniem że ci którzy wybierają wiarę w Stwórcę poprzestają na tym,a ci którzy zastanawiają się nad tym jak to powstało zostają naukowcami.To też nie jest tak .Na łamach Świata Nauki przytoczono wypowiedź socjologa Rodneya Starka "Przez 200 lat wmawiano nam,że jeśli ktoś chce być naukowcem,to musi uwolnić swój umysł z pęt religii"Stark zauważył też,że na uczelniach prowadzących badania naukowe"ludzie religijni siedzą cicho".
    Jeden ze znanych ewolucjonistów Richard Lewontin sam otwarcie przyznał,że sporo uczonych chętnie akceptuje niedowiedzione stwierdzenia 'ponieważ wcześniej powzieli pewne zobowiązanie-zobowiązanie względem materializmu'Nie chcą nawet wziąć pod uwagę możliwości istnienia Inteligentnego Projektanta.Lewton wyjaśnia:"Po prostu nie możemy zostawić miejsca dla Boga"*

    Nigdy mi do głowy nie przyszła taka myśl,że ateista czy ewolucjonista to człowiek bez zasad,mam wujka ewolucjonistę(bardzo wierzący)w ewolucję oczywiście.Co jakiś czas do mnie przyjeżdża,aby podyskutować na ten temat.Podłożem jego przekonań jest nienawiść do religii katolickiej.Bardzo się zraził do księży i Boga(ma bardzo przykre doświadczenia związane z księżmi)
    Oczywiście nie twierdzę,że wszyscy ci co nie wierzą e Boga,mają jakieś traumatyczne doświadczenia.(patrz wyżej)*

    Szanuję ludzi,którzy mają inne przekonania.Nie istotne jest dla mnie to czy ktoś jest ateistą,agnostykiem,muzułmaninem,czy wyznawcą innej religii.lubię dyskutować w przyjaźnej atmosferze.Po za tym ludzie,którzy mają inne przekonania mogą mieć w sobie wiele pozytywnych cech, takich,których nie udało nam się rozwinąć.

    OdpowiedzUsuń
  33. Zwierzęta nie wiedzą, że boga (bogów, siły wyższej) nie ma. Tym sie różnię od zwierząt.

    OdpowiedzUsuń
  34. Aniu, w sumie wyrażenie 'człowieczeństwo' jest nacechowane pozytywnie - człowieczeństwo nobilituje, ale i zobowiązuje. To, że człowiek często zapomina, że właśnie jako człowiek, czyli zwierzę wybitnie inteligentne, jest do czegoś zobowiązany, to już inna sprawa. Idea człowieczeństwa jest czymś pozytywnym (dlatego mówimy o 'bestialstwie' lub 'nieludzkim zachowaniu' gdy spotykamy się z bezsensownym okrucieństwem - takie okrucieństwo kłóci się nam z ideą człowieczeństwa). Myślę, że rozumiem, co masz na myśli. Ale myślę też, że trafniejsze było by określenie 'ambiwalentny stosunek do ludzkich skłonności' - bo ludzie są skłonni zarówno do czynów głęboko etycznych, jak i bardzo nieetycznych. Moim zdaniem popełniając te drugie, godzą w (pozytywną) ideę człowieczeństwa.

    OdpowiedzUsuń
  35. Marek, nie zakładają też, że taka siła istnieje - nie jest im to do niczego potrzebne. W tym ich wyższość ;-)

    OdpowiedzUsuń
  36. ad marianka - komentarz 19 oraz marlenaselin - komentarz 21)

    Różnice między zwierzętami a ludźmi można, moim zdaniem, rozpatrywać w kilku obszarach (pomijając oczywiste różnice genetyczne): umiejętności poznawczych, samoświadomości, przeżywania emocji, czy wreszcie kierowania się lub nie jakąś etyką (czyli zbiorem zasad moralnych).

    Co do umiejętności poznawczych: zwierzęta uczą się, zapamiętują, niektóre posługują się narzędziami, rozwiązują problemy, potrafią się ze sobą (i z ludźmi) komunikować, ba! używają nawet wydawałoby się typowo ludzkiej zdolności tzw. mapowania, czyli domyślania się znaczenia słowa z kontekstu. Psy potrafią rozpoznać znaczenie 200 - 300 słów.

    Co do emocji: chyba nikt nie ma wątpliwości, że zwierzęta boją się, cieszą, złoszczą, przywiązują, obrażają, smucą.

    Co do samoświadomości: popularnym testem na badanie stopnia świadomości własnego ja jest tzw. test lustra. Poza ludźmi w pełni przechodzą go niektóre inne naczelne, słonie delfiny, sroki... Część zwierząt (psy, koty) dochodzą z reguły do drugiego etapu. Ludzie zaczynają go przechodzić po w ok. 2 roku życia, nie przechodzą go ludzie z zaawansowanym Alzheimerem...

    W związku z powyższym podzielę się pewną osobistą i bardzo kontrowersyjną refleksją. Otóż odkąd pamiętam jednym z istotnych wyznaczników człowieczeństwa wydawały mi się zdolności poznawcze, np. inteligencja. Dlatego miałam i mam ogromny problem z zaklasyfikowaniem ludzi głęboko upośledzonych umysłowo. Zwłaszcza, że niektórzy (zespół Downa) różnią się także genetycznie.

    Co do agape, czyli bezinteresownej troski: zwierzęta opiekują się młodymi, czasami starymi osobnikami, potrafią się dzielić, niektóre otaczają opieką słabsze osobniki stada. Instynkt? Prawdopodobnie tak. Jedna z nowych dziedzin nauki, psychologia ewolucyjna, bada ewolucyjne źródła ludzkiego altruizmu.

    Ergo: różnice są bardzo płynne.

    OdpowiedzUsuń
  37. polecam:

    1. "Pogadaj z psem jak człowiek" http://www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/0/pogadaj-z-psem-jak-czlowiek,56194,1
    2. wykład o uczeniu się przez zwierzęta http://www.iurl.pl/?0KsJ3
    3. więcej o teście lustra:
    http://www.przekroj.pl/cywilizacja_nauka_artykul,1110.html

    OdpowiedzUsuń
  38. Desperate. wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy człowieczeństwo. jeśli rozumiemy człowieczeństwo jako zespół pozytywnych cech gatunku ludzkiego to oczywiście masz rację. jeśli jednak rozszerzymy to pojęcie o cechy gatunku ludzkiego bez wskazania na cechy pozytywne, czy negatywne, to musimy uwzględnić jednak również tę gorszą stronę człowieka. człowieczeństwo jest takie, jakimi są ludzie. idea człowieczeństwa to nieco inna bajka. jest to wzór (bardzo pozytywny), który dobrze byłoby osiągnąć, czy to jako jednostka, czy szerzej jako społeczeństwo. ja te dwie kwestie po prostu rozróżniam, ale nie mam monopolu na rację :)

    OdpowiedzUsuń
  39. ad Ania) Myślę, że to ważne rozróżnienie: człowieczeństwo jako ogół cech (i pozytywnych i negatywnych) versus człowieczeństwo jako wzór, idea. Moje wąpliwości, pytania obracały się tutaj wokół tej drugiej kwestii, a konkretnie o różne źródła tego wzoru, a także tego, że dla wierzących wiara w Boga/bogów jest istotnym elementem definiującym bycie człowiekiem.

    OdpowiedzUsuń
  40. Uściślijmy: 'idea' to nie to samo, co 'ideał', czyli wzór, do którego można dążyć. Ewentualnie można 'ideę' potraktować w sensie Platońskim, czyli jako wzór, czyli coś co stanowi podstawę do odwzorowań.

    Idea człowieczeństwa to coś, co jest przynależne każdemu człowiekowi z racji bycia człowiekiem i jednocześnie coś, w czym partycypacja powoduje bycie człowiekiem.

    OdpowiedzUsuń
  41. Człowiek wierzący po prostu nie stawia się wyżej,czy niżej od zwierzęcia, gdy nie są mu obce prawdy wiary tj. "Czas święty" (określenie stosowane m. in. przez kulturoznawców). Jako przykład może tutaj posłużyć katolicka "Pasterka".
    Myślę, że "ideałem człowieczeństwa" w religiach monoteistycznych jest właśnie Bóg (się posypią gromy), wraz z ideą takiego, a nie innego porządku świata.

    OdpowiedzUsuń
  42. Co do różnic człowiek - zwierzę jeszcze "słówko". Przecież różnice owe, są wprost proporcjonalne do różnic człowiek - człowiek, więc nie ma o czym mówić :)

    OdpowiedzUsuń
  43. danger - w taki sposób myślał (chodzi mi o pomysł, że bóg jest ideałem człowieczeństwa) niemiecki filozof Feuerbach. twierdził, że człowiek tworzy ideę człowieczeństwa w opozycji do przyrody (czyli - my wszyscy w tej dyskusji się nią posługujemy bardziej lub mniej świadomie - jakoś odróżniamy się od zwierząt, więc nam gdzieś świta taka idea), odcinając się od niej. Kwintesencję tej idei miały tworzyć rozum i wola (takie wątki się i tutaj pojawiły). Gdy zaś rozum i wolę wyobrazimy sobie jako nieskończone, czyli gdy je wyidealizujemy, tworzy się idea boga. Czyli bóg to nic innego, jak istota (idea) człowieczeństwa rzutowana w nieskończoność, czyli podniesiona do rangi ideału.
    Tyle z mądrości filozofów.

    OdpowiedzUsuń
  44. Apropos testu lustra: zapraszam na blog pt: "Nasza Bladzia". Jednoznaczny dowód na to, że test lustra nie odróżnia nas już od zwierząt:):):)

    OdpowiedzUsuń
  45. ad Desperate Househusband) Myślę, że nie tylko z mądrości filozofów, ale i z genezy wierzeń religijnych ;)

    ad marlenaselin) To, że wielu naukowców wierzy, nie jest dowodem na istnienie Boga. Naukowo istnienia Boga (i którego?) udowodnić się nie da, nie jest to bowiem hipoteza empiryczna. W Boga/bogów można jedynie uwierzyć. Lub nie. Wiara naukowców nie wynika z obliczeń, w wynikach równań nie wychodzi nagle: Bóg. Naukowcy też są ludźmi i też mają prawo do swoich interpretacji, zachwytów nad ogromem kosmosu, domysłów - tyle, że to nie nauka. Doskonale rozprawia się z próbami udowodnienia istnienia Boga na przestrzeni dziejów (historycznych i filozoficznych) filof Kołakowski w klasycznym już "Jeśli Boga nie ma". I dochodzi do konkluzji: dowodu nie ma. Może być tylko wiara.

    ad danger_mouse) "Myślę, że "ideałem człowieczeństwa" w religiach monoteistycznych jest właśnie Bóg". W tradycji rzymsko-katolickiej jeszcze Jezus (pomijając historyczność lub nie tej postacji - to inna kwestia, na ten moment załóżmy, że taki człowiek rzeczywiście żył 2000 lat temu). Być może dlatego katolicy tak strasznie się upierają, że był Bogiem, jakby nie wystarczało im, że był człowiekiem.

    OdpowiedzUsuń
  46. Desperate, dzięki za uzupełnienie.
    Oczywiście odróżniamy się od zwierząt, chociażby dlatego, że potrafimy komunikować się w wyrafinowany sposób (sztuka), czy też cechuje nas tzw. poczucie wspólnoty kulturowej w szerokim znaczeniu. Nie znaczy to jednak, że tylko nasz gatunek czuje i myśli, więc nie mamy moralnego prawa stawiać się ponad zwierzętami. Natura - człowiek - kultura to temat rzeka. Żądza władzy to, za pewne, powód do wywyższania gatunku.

    OdpowiedzUsuń
  47. Ela,Jezus był człowiekiem z Bogiem w duszy :)
    Ci o których piszesz, nie mają zwyczaju modlić się do Boga, wystarcza im np. odlotowy posąg, grunt żeby był najwyższy ;)

    OdpowiedzUsuń
  48. Oczywiście,że to iż naukowcy wierzą ,nie jest dowodem na istnienie Stwórcy.
    Np:Wielu uczonych,którzy wnikliwie badają wszechświat i naszą Ziemię, dostrzega dowody wskazujące na istnienie Boga, Stwórcy tego wszystkiego.Zacytuję opinię chociażby jednego z nich:
    Wybitny uczony(fizyk,astronom) Paul Davies pisze w książce Plan Stwórcy: „Istnienie uporządkowanego, spójnego Wszechświata, zawierającego stabilne złożone struktury o wysokim stopniu wewnętrznej organizacji, wymaga praw i warunków bardzo szczególnego rodzaju”.
    Po omówieniu kilku „zbiegów okoliczności” odnotowanych przez astrofizyków i innych naukowców Davies dodaje: „Lista ta dostarcza przekonującego dowodu, że życie w znanych nam formach zależy bardzo istotnie od konkretnej postaci praw fizyki i od szeregu pozornie zupełnie przypadkowych zbieżności obranych przez przyrodę wartości mas niektórych cząstek, siły oddziaływania, i tak dalej. (...) Powiem tylko, że gdybyśmy wczuli się w rolę Boga i chcieli regulować wartości tych wielkości według naszego uznania, ręcznie obracając mnóstwem pokręteł, szybko stwierdzilibyśmy, że przy prawie wszystkich położeniach pokręteł otrzymalibyśmy Wszechświat, w którym życie nie byłoby możliwe. W niektórych przypadkach, jak się wydaje, wzajemne położenie pokręteł musiałoby zostać ustawione z ogromną dokładnością, aby doprowadzić do powstania życia. (...) To, że nawet najmniejsze zmiany w porządku rzeczy pozbawiłyby Wszechświat obserwatora, jest niewątpliwie faktem o ogromnym znaczeniu”
    Ponadto znane są już dzisiaj wyniki wieloletnich badan naukowych.

    OdpowiedzUsuń
  49. Ponadto znane nam są aktualne wyniki wieloletnich badań naukowych dotyczących teorii Darwina.Na ich podstawie uczeni musieli potwierdzić ,że Darwinowska teoria dotycząca powstawania gatunku nie ma poparcia w nauce.Okazało się bowiem,iż nie ma czegoś takiego jak powstawanie nowych gatunków roślin i zwierząt w wyniku ewolucji.Stuletnie badania nad tą teorią oraz zapis kopalniany tego nie dowodzą. W obliczu faktów "uznanie teorii ewolucji bez wątpienia wymaga wiary" jest tak aktualna jak to,że ziemia jest płaska.Ba.Nawet nie ma kształtu koła.

    OdpowiedzUsuń
  50. Ja jako niewierzący uważam, że to, czego umysł ludzki nie jest w stanie ogarnąć tłumaczy sobie wiarą w Boga/bogów i tyle. Od zarania dziejów ludzkość ma potrzebę nieśmiertelności, tłumaczy ją sobie za pomocą mitologii i całej palety różnych wierzeń. Bardzo ciekawa dyskusja się rozwinęła.

    OdpowiedzUsuń
  51. Pani Marleno, jak zauważył Piotrek (komentarz 50) bardzo ciekawa dyskusja nam się rozwinęła, aczkolwiek przypomnę tylko postscriptum nr 1: "Zaznaczam, że scenka NIE jest zaproszeniem do dyskusji o wierze lub niewierze w Boga/bogów, a tym bardziej o istnieniu lub nieistnieniu Boga/bogów." Miałam jednak podejrzenia, że mimo tego zastrzeżenia problem ten wypłynie, jako niemal automatyczna reakcja części ludzi na hasło "Bóg".

    Chciałam tego uniknąć, dokonując wstępnego założenia o treści: są osoby wierzące (w różnych bogów) i są osoby niewierzące. Zostawmy na boku kwestię istnienia obiektów wiary tych pierwszych, bez wnikania w ich realność/nierealność i zajmijmy się wpływem wiary na postrzeganie swojego człowieczeństwa, duchowości, na dokonywanie zmian w życiu. Takie ramy dyskusji chciałam nadać, aby nie zbaczała na jałowy (bo nierozstrzygalny), moim zdaniem, spór dotyczący istnienia lub nie któregokolwiek z bogów, w których wierzą niektórzy czytelnicy.
    Czyli: jeśli już, to zająć się zjawiskiem samej wiary i poddać je refleksji, a nie treścią poszczególnych wierzeń.

    Skoro jednak mimo tego doszliśmy do tego punktu, dobra. Jak mawiał mój znajomy: Jedziem :)

    OdpowiedzUsuń
  52. Spór jest jałowy, bo jak wielokrotnie wspominałam, pojęcie Boga, jest empirycznie oraz logicznie puste. Bóg, podobnie jak inne istoty nadprzyrodzone, na gruncie nauki nie jest hipotezą naukową. Nauka ma określone metody badawcze, ma sposoby falsyfikacji teorii naukowych, ściśle określa warunki eksperymentalne, aby badania mogły zostać potwierdzone lub obalone. Nauka NIE zajmuje się odpowiedzią na pytania dlaczego i po co, zajmuje się kwestią jak: jak coś działa, jak coś postało, jak się zmienia. I tyle. Reszta to spekulacje, fantazje, domysły, ale nie NAUKA.

    W nauce nie ma niczego, co by uniemożliwiało fizykowi, biologowi, kosmologowi wiarę w Boga, ba! wiara może nawet znaleźć psychologiczną podbydowę w refleksji nad zawiłością Natury, jednak naukowiec nie ma podstaw NAUKOWYCH, aby traktować swoje wierzenia jako hipotezę wyjaśniającą w naukowym sensie tego słowa, a tym mniej jako konkluzję teorii fizycznej. Więc nie stanowi DOWODU w sensie naukowym - to jedynie kwestia poglądu tego konkretnego fizyka, jego religijnych i filozoficznych preferencji, jego INTERPRETACJI tego, co zobaczył. A poczucia takie nie dają się przekształcić w problemy badawcze, dopóki słowo "dowodzić" ma zachować sens, który ma w badaniach naukowych.

    Jakakolwiek teoria naukowa, wprowadzająca w swą strukturę zjawiska nadprzyrodzone (cud, Bóg) przestaje być naukową, chociaż oczywiście wierzący by się z tym nie zgodził. Na gruncie nauki nawet mało prawdopodobne wyjaśnienie jakiegoś zjawiska jest lepsze od wykorzystującego elementy nadprzyrodzone.

    Dlatego jakakolwiek postać kreacjonizmu, a jedna z nich została przedstawiona w komentarzach 48 i 49 pani Marleny, nie może być teorią naukową. Ewolucja może się niektórym wydawać nieprawdopodobna, jednak jako teoria naukowa jest lepsza, bo nie wprowadza elementów nadprzyrodzonych, nie wymaga odwoływania się do czegokolwiek i kogokolwiek poza naturą.

    OdpowiedzUsuń
  53. Pani Marleno, a ja chciałabym się dowiedzieć o jakich stuletnich badaniach Pani pisze, szczególnie interesowałby mnie ten zapis kopalniany.

    pozdr

    OdpowiedzUsuń
  54. Chodzi o badania dotyczące doboru naturalnego,mającego doprowadzić do powstania nowych gatunków.Które obaliły teorię Darwina,oraz potwierdziły,że makro i mikro ewolucja nie jest faktem.Kilkadziesiąt lat temu w Stanach Zjednoczonych,Europie i krajach Azjatyckich wdrożone hojnie finansowane,programy badawcze,e których zastosowano metody dające nadzieję na przyśpieszeniu procesu ewolucji.Po 40 latach intensywnych badań pomimo ogromnych nakładów finansowych próby wyhodowania coraz to produktywniejszych,odmian w celu wywołania mutacji okazały się fiaskiem.Materiał,który zebrano podczas 100 letnich badań naukowych pozwala naukowcom odpowiedzieć na pytanie dotyczące procesu powstawania nowych gatunków.Nowe gatunki się nie pojawiły.

    OdpowiedzUsuń
  55. Z zapisu kopalnianego wynika,że wszystkie podstawowe grupy zwierząt pojawiły się nagle i pozostały praktycznie niezmienione.Zdeklarowany ewolucjonista Niles Eldrege przyznaje,że zapis kopalniany w gruncie rzeczy poświadcza,iż przez długie odcinki czasu,że w obrębie większości gatunków nie gromadzą się żadne albo prawie żadne zmiany ewolucyjne.200 ml.skatalogowanych dużych skamieniałości oraz mnóstwo małych dostarcza dowodów,że wszystkie podstawowe grupy zwierząt pojawiły się nagle,a sporo gatunków zniknęło równie nagle jak się pojawiło.

    OdpowiedzUsuń
  56. ale co Pani miała na myśli pisząc o zapisie kopalnym w poście nr 49?

    OdpowiedzUsuń
  57. Według książki Milestones of History (Kamienie milowe historii) teoria ewolucji już od samego początku „podobała się wielu ludziom, wydawała się bowiem bardziej naukowa aniżeli pogląd, iż różne formy życia zostały stworzone oddzielnie”.
    Ponadto dogmatyczne wypowiedzi niektórych osób mogą zbijać z tropu. Na przykład uczony H. S. Shelton uważa koncepcję oddzielnego stwarzania różnych form życia za „zbyt prostacką, by zasługiwała na poważne rozważenie”. A biolog Richard Dawkins oświadczył obcesowo: „Gdy się zetkniesz z kimś, kto twierdzi, iż nie wierzy w ewolucję, to masz do czynienia z człowiekiem niewykształconym, tępym lub pomylonym”.Z wypowiedzi tych wynikałoby, iż każdy, kto posiada choć odrobinę inteligencji, skwapliwie akceptuje ewolucję. Przecież w ten sposób okazuje się człowiekiem „oświeconym”, a nie „tępym”. Tymczasem sporo osób wykształconych nie zgadza się z tą teorią. „Poznałem niemało uczonych mających osobiste wątpliwości”, napisał Francis Hitching w książce The Neck of the Giraffe (Szyja żyrafy),i takich, którzy są zdania,iż Darwinowska teoria ewolucji okazała się zupełnie nienaukowa”.
    Podobne stanowisko zajmuje sławny naukowiec brytyjski Chandra Wickramasinghe. „Nie istnieją żadne dowody popierające którekolwiek z podstawowych założeń Darwinowskiej ewolucji” — oznajmił. „Wywarła ona przemożny wpływ na społeczeństwo i wręcz podbiła świat,a moim zdaniem wyrządza odtąd nauce niepowetowane szkody”.
    Po bliższym zbadaniu argumentacji rzeczników ewolucji, T. H. Janabi powiedział: „Doszedłem do wniosku, że sytuacja przedstawia się zupełnie inaczej, niż nam się wmawia...Nie można zatem po prostu lekceważyć tych, którzy ją podają w wątpliwość, i uważać ich za ludzi „... tępych lub pomylonych”. Nawet zdecydowany zwolennik ewolucji George Gaylord Simpson musiał przyznać w związku ze stanowiskiem jej przeciwników: „Niewątpliwie byłoby błędem zbyć te poglądy uśmiechem albo z nich kpić. Ich propagatorami byli (i są) wnikliwi i umiejętni badacze”.

    OdpowiedzUsuń
  58. widzi Pani teoria ewolucji Darwina powstała jako rozwiązanie pewnego problemu naukowego. nie miała ona na celu negowania istnienia Boga. smutne jest to, że kreacjoniści starają się ją obalić w celu dowiedzenia, że bóg jest i maczał w tym wszystkim palce. zastanawia mnie jedna rzecz. co by zrobił ortodoksyjny kreacjonista, gdyby w jakiś przedziwny sposób dowiedziono, że to bóg zainicjował ewolucję, a ewolucja jest faktem? czy nagle zaakceptowałby teorię ewolucji? inną sprawą jest to, że ewolucja to nie tylko Darwin niewątpliwy jej inicjator. ewolucjonizm doczekał się kilku nurtów, mówienie więc jedynie od Darwinie w kontekście ewolucjonizmu, to uogólnianie tematu.

    jeśli chodzi o zapis kopalny, to sama natura procesów fosylizacji nieco nam uszczupla pole badawcze. moim skromnym zdaniem, choć nie jestem paleontologiem, skamieniałości znajdowane dziś są przysłowiową kroplą w morzu, czyli organizmów prawdopodobnie było więcej, aniżeli jesteśmy w stanie obserwować w skale (pomijam już fakt, że nie do każdej skały jesteśmy w stanie się technicznie dostać.) wynika to z tego, że fosylizacja zachodzi w określonych warunkach. martwy organizm musi być przykryty osadem dość szybko, tak by odcięty został dopływ tlenu, czyli pojawiają nam się warunki panujące w środowisku, w którym organizm umiera. przykrycie osadem również powoduje ochronę martwego organizmu przed padlinożercami, jak również przed wpływami mechanicznymi, które mogą zdezintegrować szkielet. inną sprawą jest szkielet, skorupka itp. muszą być zbudowane ze związku, który nie ulega wpływom chemicznym. nietrwały jest aragonit, nieco bardziej trwały np. kalcyt. od głebokości 4400 m poniżej poziomu morza tzw. głębokość kompensacji węglanów, nie zachowają się węglany. poniżej tego poziomu węglany rozpuszczają się. także jak Pani widzi fosylizacja nie jest procesem bezwarunkowym, który zachodzi bezwzględnie i w każdych warunkach, i to może właśnie powodować nieciągłość w zapisie kopalnym. co do nagłego pojawiania się i znikania gatunków nawet w dużej ilości, to cóż... nie jestem specem od kambru, zatem wypowiadać się szczegółowo na ten temat nie zamierzam. co jednak jeśli życie przed kambrem istniało, tylko nie zachowało się w sposób, który na chwilę obecną możemy odczytać w zapisie skalnym, na skutek choćby warunków jakie muszą być spełnione, by organizm został sfosylizowany? poza tym nie zapominajmy o faunie ediakariańskiej, która datowana jest na późny neoproterozoik. należałoby również zanalizować warunki życia możliwość rozprzestrzeniania się organizmów żywych przed kambrem, czy przed ediakarem, skoro już mamy faunę z ediakaru. z mojej wiedzy - przyznam, że ogólnej na temat noeproterozoiku - przed ediakarem w kriogenie miało miejsce znaczne powierzchniowo zlodowacenie Ziemi - warto zapoznać się z tą hipotezą. co do nagłych wymierań, odwołam się tutaj choćby do kryzysu messyńskiego, czy tzw. wielkiego wymierania na przełomie kredy i trzeciorzędu, którego przyczyna oczywiście jest dyskusyjna i nie zamierzam tu być piewcą jakiejkolwiek z hipotez dotyczących tego wymierania, faktem jednak jest, analogicznie zresztą do kryzysu messyńskiego, że musiały się dość poważnie zmienić warunki środowiskowe, żeby tyle gatunków nagle wymarło, bo one wymarły droga Pani, nie zniknęły.

    w zoo trudno rozmnożyć pandy, myślę, że o ewolucję w sztucznych warunkach jeszcze trudniej - to nieco żartobliwie w odniesieniu do badań w USA, które Pani przytacza. poważnie zaś nie wiem jakie były przyczyny niepowodzenia eksperymentu, trudno mi się zatem odnosić do tychże badań.

    osobiście nie mam nic na przeciw krytyce różnych teorii. gdyby nie ta krytyka, nauka nie miałaby szansy się rozwijać, gdyby nie ta krytyka dziś mówilibyśmy wciąż o geosynklinach, nie zaś o teorii tektoniki płyt litosfery. problem w tym, że krytyka ta powinna być konstruktywna, czerpać z badań, nie zaś opierać się wyłącznie na negowaniu istniejących hipotez dla potwierdzenia własnej.
    pozdr

    OdpowiedzUsuń
  59. przepraszam, że 3 razy, ale on mi tutaj gadał, że za dużo napisałam i tak się zrobiło ;( jak umiesz Elu to usuń dwa wpisy

    OdpowiedzUsuń
  60. yyyy hola, jeden wpis ;)

    OdpowiedzUsuń
  61. Australijski biolog Michael Denton. Twierdzi, że odkąd Darwin opublikował swe dzieło O powstawaniu gatunków, nie poparto jego teorii ani jednym, choćby najskromniejszym dowodem.
    Register cytuje też książkę The Mystery of Life’s origins: Reassessing Current Theories (Tajemnica pochodzenia życia: rewizja współczesnych teorii), opracowaną przez trójkę uczonych. Twierdzą oni, że życie nie mogło powstać przypadkiem i że „najrozsądniejszym wyjaśnieniem jego pochodzenia jest istnienie ‛Stwórcy poza kosmosem’”. Na poparcie tego poglądu artykuł powołuje się na brytyjskiego astronoma Freda Hoyle’a, „powszechnie znanego ze swej wypowiedzi, iż wiara w przypadkowe powstanie pierwszej komórki niczym się nie różni od przeświadczenia, że tornado szalejące na złomowisku z częściami samolotów mogłoby złożyć Boeinga 747”.
    Dla wielu naukowców dowody wskazujące na Najwyższego Sprawcę są niepodważalne

    OdpowiedzUsuń
  62. ad Ania) Dziękuję za piękny wykład, przeczytałam z ogromnym zaciekawieniem.

    ad marlenaselin) Cytowanie Freda Hoyla za pomocą zdania wyrwanego z kontekstu jest manipulacją. Fred Hoyle wygłosił takie zdanie, jak pani pisze, natomiast wcale nie w kontekście istnienia stwórcy. Hoyle był zwolennikiem koncepcji panspermii, wysunął hipotezę, że nasiona życia, a także wirusy różnych chorób (w tym grypy i AIDS) pochodzą z kosmosu. Owszem, uważał że darwinowska teoria ewolucji przez dobór naturalny jest błędna, a ewolucja zachodzi wskutek tego, iż pozaziemskie formy żywe docierające z przestrzeni kosmicznej powodują mutacje.
    Czy to właśnie chciała pani udowodnić? Bo jeśli coś innego, czyli istnienie stwórcy, to używanie wypowiedzi Hoyla jest nieuprawnione.

    OdpowiedzUsuń
  63. Tak.Wypowiedziałam się bardzo ogólnie.celowo nie wdawałam się w aż tak szczegółową analizę,ponieważ nie jest ona przedmiotem moich rozważań.Pominęłam fakt iż zgromadzona kolekcja kości mająca służyć za brakujące ogniwo,jest żałośnie szczupła,Ewolucja to tylko teoria,nie waham się powiedzieć,że fałszywa,a w materiale dowodowym dotyczącym procesu ewolucyjnego zieją ogromne luki. Uznanie jej jest zatem aktem wiary.Jeśli miałabym wierzyć w ewolucję i uznać fakt,że nie ma Boga,bardzo chętnie to zrobię.Tylko niech mi ktoś udowodni,że Boga nie ma,a ewolucja to prawda.Bo nie będę opierać swoich przekonań na faktach pełnych niejasności i sprzecznych koncepcji.Nawet wśród wyznawców tej teorii dochodzi do ostrych sporów.Dlaczego ma im ufać?.Celowo cytowałam wypowiedzi znanych i cenionych autorytetów z tego względu że ufam specjalistom,posiadającym logiczne argumenty.Więc ja nie przedstawiam tutaj swoich osobistych poglądów.Moje osobiste poglądy nie mają wpływu na interpretację badań naukowych.
    Fizyk Werner Heisenberg:
    "Pierwszy łyk z kielicha wiedzy prowadzi do ateizmu, jednak na dnie tego kielicha czeka Bóg"
    Einstein: "Chcę poznać myśli Boga, reszta, to szczegóły...
    Sporo naukowców oraz innych osób ma poczucie, że czegoś tu brakuje. Teorie naukowe starają się odpowiedzieć na pytanie: jak?, a tymczasem podstawowe pytanie brzmi: dlaczego?
    Współczesna nauka poszukuje odpowiedzi na to pytanie. Z jakim skutkiem? „Ewolucja nie przypisuje życiu żadnego głębszego znaczenia” — twierdzi David P. Barash, profesor psychologii i zoologii. Według ewolucjonistów sens istnienia organizmów żywych sprowadza się do przetrwania i reprodukcji. Dlatego ów uczony wysuwa wniosek: „W ogromnym wszechświecie pozbawionym celu i obojętnym na los ludzi musimy sami nadać sens swemu życiu przez dokonywanie swobodnych, świadomych i celowych wyborów”.

    OdpowiedzUsuń
  64. Z mojej wypowiedzi nie wynika,że Hole wypowiedział to zdanie w kontekście istnienia Stwórcy?Czy to chciałam udowodnić?Nie.Nie chciałam tego udowodnić.Jeżeli jest to manipulacja to nie moja,proszę mieć pretensje,nie do mnie lecz do tych co opublikowali taki artykuł.

    OdpowiedzUsuń
  65. ad marlenaselin) "Tylko niech mi ktoś udowodni,że Boga nie ma...". Oczekiwanie takie jest przejawem logiki religijnej, różniącej się od logiki. Obrazek pokazuje to najlepiej:

    http://www.facebook.com/photo.php?pid=30249011&l=70e0873203&id=1124977615

    „W ogromnym wszechświecie pozbawionym celu i obojętnym na los ludzi musimy sami nadać sens swemu życiu przez dokonywanie swobodnych, świadomych i celowych wyborów”.

    Właśnie. Sami. Każdy samodzielnie, nie odwołując się do bytów nadprzyrodzonych, które miałyby nam odgórnie ten sens nadać.

    "Proszę mieć pretensje, nie do mnie lecz do tych co opublikowali taki artykuł".
    Mam. Bo jest nadużyciem. Podobnie, jak wyrywanie z kontekstu wypowiedzi Einsteina, który był ateistą, a określenia "Bóg" używał jako zgrabnej metafory.

    Sam Einstein mówił o tym następująco:

    "Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie przeczyłem, przeciwnie, mówiłem o tym wyraźnie... Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości".

    "Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną"

    źródło: Alice Calaprice, Einstein w cytatach. Warszawa: Prószyński i S-ka, 1999, s. 164. ISBN 83-7180-013-4.

    OdpowiedzUsuń
  66. Uzależnienia ? polecam dokument ja alkoholik http://www.tvp.pl/filmoteka/film-dokumentalny/wykluczeni/ja-alkoholik

    OdpowiedzUsuń
  67. Nie można mówić o tym że pytanie o dowody na to że nie ma Stwórcy,jest wyłącznie przejawem logiki religijnej.Pod tym pytaniem kryję się głębsza myśl.A mianowicie ,czy życie ma sens?Po co żyjemy?Dokąd zmierzamy?Skoro nauka nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie,a Boga nie ma?To gdzie mamy szukać sensu życia?Czy Pani to wie?

    OdpowiedzUsuń
  68. Owszem Einstein nie był katolikiem,o czym mówi jego wypowiedź.
    „W dzieciństwie byłem pouczany na podstawie Biblii oraz Talmudu. Jestem Żydem, ale fascynuje mnie świetlana postać Nazarejczyka”

    OdpowiedzUsuń
  69. ad marlenaselin) Zgodnie z regułami logicznymi obowiązek dostarczenia dowodów spoczywa zawsze na osobie postulującej istnienie danego bytu, a nie odwrotnie.
    Ergo: To nie ateista ma udowadniać nieistnienie Boga, lecz wierzący jego istnienie, jeśli już koniecznie chce, za pomocą metod naukowych a nie zmanipulowanych (sprawdziłam tylko niektóre) cytatów wyrwanych z kontekstu.

    Proszę mi na przykład udowodnić, że w mojej szufladzie NIE mieszkają krasnoludki. Da się? Nie da się. To ja, gdybym stwierdziła, że mieszkają, powinnam to udowodnić sceptykowi.

    Pytania o sens uważam za ważne. I odpowiadam: każdy musi sam nadać sens swemu życiu. Nie ma sensu nadanego czy narzuconego odgórnie przez jakąś istotę, nie ma sensu zbiorowego, nie ma gotowych recept. To, co ja uważam za działania nadające sens mojemu życiu, dla kogoś innego będzie puste lub nieprzydatne. Każdy samodzielnie musi uporać się ze swoją śmiertelnością, niepewnością, przemijaniem, lękiem... Więc gdzie szukać? W sobie.

    Co do Einsteina, tak jak pani pisze: nie był katolikiem. Był ateistą. Ateista też może być zafascynowany postacią Nazarejczyka ;)

    OdpowiedzUsuń
  70. droga Marleno. nie ma dowodów naukowych na to, że bóg istnieje, podobnie jak nie ma dowodów na to, że nie istnieje. na tym właśnie opiera się wiara i to ją różni od wiedzy. pozostaje kwestia prawdopodobieństwa takiego, czy innego scenariusza, ale prawdopodobieństwo zostawmy w spokoju. nie mam dowodów na to, że boga nie ma, ale mam prawo w niego nie wierzyć i nie potrzebuję do tego dowodów naukowych. Pani natomiast szuka dowodów na wiarę, co jest logicznym błędem.

    luki w nauce są naturalne, bez nich nie byłoby nauki, ponieważ nie byłoby jej przedmiotu. proszę sobie wyobrazić, że ludzie robią naukę nie po to, by zanegować istnienie boga, a po to by wyjaśnić otaczający nas świat.

    jeśli powołuje się Pani na jakieś dowody to rozumiem, że ma Pani o nich jakiekolwiek pojęcie. moja analiza nie była w żaden sposób szczegółowa, to są podstawy geologii, na której dokonania, bądź słabe dokonania Pani się powołała. drażni mnie po prostu, wybiórcze traktowanie wiedzy. należy znać kontekst, żeby powołać się na jakąś hipotezę. o przyczynach szczupłości kolekcji niektórych skamieniałości już pisałam.

    jeśli powołujemy się na jakieś publikacje, to zwykle dlatego że się z nimi zgadzamy, bądź też nie. Pani zgodziła się z autorami cytowanej publikacji, zaraz potem jednak, gdy Ela wykazała, że cytat był wyrwany z kontekstu odcięła się Pani od niej, mówiąc że tak napisali. piszą wiele rzeczy droga Marleno, nie zawsze rozsądnych.

    OdpowiedzUsuń
  71. definicja Boga ? no problem : to wszystko , czego ludzkie czterowymiarowe mózgi nie są sobie w stanie wyobrazić , a takich rzeczy jest na prawdę sporo , czarne dziury , hiperprzestrzeń , mechanika kwantowa , wyższe wymiary , wszystko co było przed wielkim wybuchem , gdy nie było czasu (czwartego wymiaru) ... Potraficie sobie wyobrazić ,że coś się odbywa poza czasem ... większość postów to niestety tylko zabawa słowem . Pozdrawiam .

    OdpowiedzUsuń
  72. ad Paweł) Tyle, że Bóg nie jest hipotezą naukową, a czarne dziury, Wielki Wybuch, czasoprzestrzeń i inne takie - owszem, co więcej, mają swoje matematyczne modele. Że to są obiekty nie do wyobrażenia? Pewnie!Mózg ludzki wyewoluował podczas biegania po sawannach i polowania na antylopy, czyli przystosowany jest do ogarniania pewnego zakresu świata: dostrzega światło w pewnych tylko długościach fali, widzi obiekty o jakiejś wielkości (ani kwantów ani wszechświata jako całości - nie) itp. więc może mieć trudność z wyobrażeniem sobie czegoś, co wykracza poza codzienne doświadczenie i nie jest intuicyjne. Czarne dziury nie występowały masowo w Afryce, kiedy schodziliśmy z drzew ;)

    OdpowiedzUsuń
  73. Chodzi o to ,że dla mnie słowo " bóg" to bardzo wygodny format w który możemy włożyć wszystko to czego nie rozumiemy . Chyba od zawsze świadomie bądź nie ludzie tak postępowali . nie ma sensu rezygnować z tego mechanizmu . musze spadac ...

    OdpowiedzUsuń
  74. ... już jestem to skończę , to co napisałem wyżej załatwia wszystkie problemy teologiczne , na różnych etapach rozwoju cywilizacji , wszystko czego nie rozumiemy wkładamy do woreczka z napisem Bóg , i po problemie ...
    Z nauką jest tak ,ze im więcej wiemy , tym coraz więcej pytań bez odpowiedzi . To dla mnie oznacza słowo Bóg , ale dla każdego oznacza trochę co innego , i ja to szanuję . a niewierzący cóż dla pytań , które i tak pozostają bez odpowiedzi , nie ma to żadnego znaczenia . Obawiam się ,że to moja prywatna wersja wiary w boga , choć nie zdziwiłbym się gdyby takich jak ja było więcej , albo byliby nawet skupieni w jakimś kościele ... :)

    OdpowiedzUsuń
  75. ad Paweł) hm... Teraz dopiero zrozumiałam! Ty podałeś własną definicję Boga! Ja pytałam raczej o definicję człowieka, jeśli tak strasznie to upraszczać... Czy może inaczej: jak swoją duchowość postrzegają wierzący, a jak niewierzący... Albo: w jaki sposób ich wiara lub niewiara wpływa na poczucie sensu...
    Czcionką 40 px chyba zacznę pisać...

    OdpowiedzUsuń
  76. Nie odcięłam się.Cytat nie był wyrwany z kontekstu,nigdy tak nie robię,znam kontekst tylko po co mam to udawadniać?Nie traktuję wiedzy wybiórczo,wręcz przeciwnie.Zazwyczaj zapoznaję się z całym kontekstem aby mieć pełen obraz sytuacji,przecież to podstawa czytania ze zrozumieniem,oraz obiektywnej oceny.Nieuczciwe posługiwanie się cytatami nie leży w moim zwyczaju.Próbowałam się odciąć również dlatego,że nie należę,do osób które za wszelką cenę muszą mieć rację.A nie dlatego,że brakło mi argumentów.Jak wcześniej nadmieniono,te posty są zabawą słowem,ja też to zauważyłam.Piszę wiele rzeczy nierozsądnych?Przecież dla ateisty sama wiara w Boga jest nierozsądna,to cóż dopiero cała argumentacja dotycząca jego istnienia? Będzie ona nie do zniesienia.Nie spodziewałam się takiego obrotu dyskusji.Ogólnie rzecz biorąc,bardziej chodziło mi o to aby raczej podzielić się pewną wiedzą,tak jak już wcześniej wspomniałam mam wujka ateistę,który co jakiś czas dostarcza mi rozmaitych materiałów w postaci filmów ,książek traktujących o ewolucjii,ateiźmie.Kilka lat temu zapoznałam się z materiałem dotyczącym Dawkinsa,oraz teori,którą krzewi.Można powiedzieć,że nie miałam wyjścia.Zatem uznałam,że warto podyskutować.Teraz widzę,że to był błąd.
    Jeśli chodzi o Ensteina to właściwie nie wiadomo jakiego był wyznania,urodził się w rodzinie żydowskiej,chodził do szkoły katolickej.Mimo to na pewnych etapach swojego życia twierdził,że jest ateistą,pacyfistą i człowiekiem głęboko wierzącym.Jedno jest pewne,cenił wartości wypływające z życia duchowego.

    OdpowiedzUsuń
  77. ,, Albo: w jaki sposób ich wiara lub niewiara wpływa na poczucie sensu... " nie wiem .moge mówić tylko za siebie dla mnie sensem życia było pokonanie śmiertelnej choroby genetycznej (zespołu marfana)serią makabrycznych operacji sercowo- naczyniowych , w tym pierwsza w Polsce w pełni udana hybrydowa operacja naczyniowa . Obecnie po dojściu do zdrowia cieszę się życiem i zamierzam to robić jak długo się da . trochę pomagam innym chorym , frustrujace jest niestety to , że w tej chorobie trup ściele się niestety gęsto . Ale mnie jak mówiłem się udało , chyba więc rozumiesz ,że z mojego punktu widzenia , szukanie sensu życia przez osoby zdrowe wydaje się nieco zabawne ... Choć wiele słyszałem o mechaniźmie ,że trzeba otrzeć się o śmierć ,żeby w pełni doceniać życie ,tak wiele takich historii słyszałem i myślę ,że to prawda ... Oczywiście nie polecam ocierania się o śmierć , może pomoże wyobrażenie sobie tego ... nie wiem .

    OdpowiedzUsuń
  78. A tak podałem własna definicje Boga , przeceniasz moją skromną osobę jeśli sądzisz ,że przeczytałem wszystkie komentarze , i śledziłem nurt dyskusji , jak to ja , przeczytałem ostatni post i wskoczyłem na gapę . Wpadam tu od czasu do czasu po skorzystaniu z Twojego wątku o przekręcie nigeryjskim który za Twoją zgoda (mama pytała) wkleiłem w swoim czasie na forum poświeconym zespołowi marfana ... poza tym moderuję strone warezową , z filmami specjalnośc kino polskie , no i krece się to tu to tam w sieci .

    OdpowiedzUsuń
  79. Mimo wszystko chciałam podziękować za umożliwienie mi wzięcia udziału w tej dyskusji.Wydaje mi się iż poniekąd była ona potrzebna.Mam nadzieję,że odchodząc od komputera dalej pozostanę osobą tolerancyjną Niestety albo"nareszcie jak kto woli"nie będę drążyć tego tematu.Jak wiadomo zbliża się sesja,a ja nadrabiam braki w wykształceniu więc muszę kuć bo w poń.mam egzamin z matmy i angielskiego.Nawiasem mówiąc Pani w dużym stopniu przyczyniła się do tego,że podjęłam się kontynuacji nauki,ponieważ głęboko w sercu zapadły mi słowa "iż nie ma wątpliwości co do tego,że dam sobie radę".Ufam w to iż te słowa były szczere i są jeszcze aktualne.
    dobranoc

    OdpowiedzUsuń
  80. @marlenaselin luz nie przejmuj się , a propos Einsteina , malo osób wie ,że zmarł on na coś z "mojej" branży . Miał tętniaka Aorty brzusznej . Przeprowadzono na nim operacje owijając mu kawałek aorty brzusznej najnowocześniejszym w tych czasach materiałem , świeżo odkrytym celofanem . serio . Zmarł w pięć lat potem z powodu pęknięcia tętniaka w innym miejscu ... w ostatnim zdaniu napisałaś w poście z 19 05
    ,,,cenił wartości wypływające z życia duchowego. " możliwe ale przed smiercią zwyczajnie walczył z kostucha jak każdy ... pozdrawiam .

    OdpowiedzUsuń
  81. Za Jakubem Bohme : "Królestwo Boże jest wewnątrz człowieka".
    Namawiam do dowolnej interpretacji tej myśli :)

    A sens życia... iluż to filozofów, naukowców i zwyczajnych zjadaczy chleba łamało sobie głowy nad tym pytaniem!
    Dla każdego z nas sensem jest zupełnie co innego. I nie ma w tym nic złego.
    Dla mnie sensem życia jest dosłownie wszystko! Mruczenie zadowolonego kota, to że udało mi się rano obudzić, to że dzięki mnie ktoś uśmiechnie się, nawet to, że mam komu strzelić focha ;) (bo iluż nie ma nikogo).
    To my sami nadajemy sens swojemu życiu.
    Jej, nie trzeba tysiąca zbyt mądrych słów, nie trzeba dorabiać ideologii na siłę do zwykłych ludzkich działań.
    Po prostu żyjmy :)
    Pozdrawiam - ja marianka :)
    A rzeczony i cytowany wyżej Jakub widział Boga wszędzie - w źdźbłach trawy, w promykach słońca, w uśmiechu dziecka. Nie na ołtarzach, nie gdzieś tam na górze, wysoko i niedostępny. I takiego Boga to ja bym jeszcze zniosła ;)
    (Oczywiście to żart, bo nie lubię zbyt poważnych i nadętych dyskusji :))

    OdpowiedzUsuń
  82. Moi drodzy czytelnicy, takiej dyskusji jeszcze na scenkach nie było! Kiedy zamieszczałam tę scenkę nie podejrzewałam, że tematyka spotka się z AŻ TAK ożywionym odzewem, nie podejrzewałam także, że pojawi się tak wiele wątków i stanowisk. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za udział w dyskusji, dzielenie się własnymi refleksjami i doświadczeniami, przypomnienie mi dlaczego zostałam ateistką i coś, co uwielbiam – gimnastykę umysłu. Na koniec (?) pozwolę sobie na małe podsumowanie i kilka osobistych wyznań ;) Podzielę je na kilka odrębnych komentarzy, bo dotyczą różnych spraw.

    Marianko, wreszcie się w czymś zasadniczo różnimy: ja lubię takie poważne dyskusje. Być może im zawdzięczam to, kim jestem, wszak często dowiadujemy się tego, sprowokowani do odkrycia kim NIE jesteśmy. Lubię, dopóki pozostają dyskusjami, czyli wymianą poglądów i argumentów, kwestionowaniem nawzajem swoich stanowisk, opierają się na poszanowaniu rozmówcy, zasad logiki i wnioskowania naukowego (tym się różnią od zwykłych rozmów, które też lubię). Piję tutaj do uczestników innych for internetowych, na które zdarzało mi się zaglądać, choćby forum portalu Racjonalista. Wydawałoby się bowiem, że portal propagujący racjonalne myślenie, tropiący zabobony i reklamujący się jako baza intelektualna polskich racjonalistów, będzie skupiał ludzi potrafiących przestrzegać zasad dyskusji i pewien hm... poziom. Nie bywam tam już od dawna, bo forum zamieniło się w większej części w wymianę wzajemnych pretensji, obelg, osobistych animozji, a nie daj Boże (hi, hi), jeśli zajrzy tam jakiś wierzący. Zostaje rozniesiony w strzępy, podobnie jak ateista lub antyklerykał, który odwiedzi Frondę. Jakby zapomniano, że dyskusja to spór, a więc wymaga ścierania się przeciwnych stanowisk, wymiany właśnie, a nie tylko potwierdzania siebie wśród sobie podobnych. Cieszę się i nawet jestem dumna z moich czytelników, często znajomych (i siebie!), że tutaj poziom najczęściej trzymamy. Mogę się z poszczególnymi opiniami zgadzać, nie zgadzać, ale jest miejsce i klimat na ich wyrażanie. Dziękuję.

    Napiszę raz jeszcze: moją intencją NIE było otwarcie dyskusji o wierze lub niewierze w Boga/bogów, a tym bardziej o istnieniu lub nieistnieniu Boga/bogów, skoro jednak część komentatorów zaczęła te kwestie poruszać, uznałam że z przyjemnością jeszcze raz podniosę argumenty, które podniosłam po raz pierwszy mając lat 15.

    OdpowiedzUsuń
  83. Pani Marleno, cieszę się, że wzięła pani tak aktywny udział w tej wymianie poglądów. To nie był błąd, chociaż napisała pani tak w komentarzu 76. Ja tak nie uważam z kilku powodów: bo cenię sobie pani zdanie, bo lubię się spierać, bo ciekawią mnie różnice, bardziej niż podobieństwa (chociaż podobieństwami mogę się zachwycać). Cieszę się także, że kontynuuje pani naukę, bo warto: warto dowiadywać się nowych rzeczy, trenować umysł, rozwijać, zwłaszcza jeśli ktoś ma taki potencjał jak pani. Szkoda by było, jakby taka inteligencja i dociekliwość leżały odłogiem (mówiąc kolokwialnie).

    W gruncie rzeczy, to pani komentarze rozwinęły tę dyskusję w stronę, której początkowo chciałam uniknąć, czyli dowodów istnienia lub nieistnienia Boga, bo nie tego dotyczyła scenka. Jednak jest to temat tak ważny, że zawsze go chętnie podejmę, nawet jeśli na koniec pozostanie jedynie podpisać „protokół rozbieżności” w poglądach na tę sprawę. Pani Marleno, musi pani jednak wiedzieć, że tę dyskusję już odbyłam: trwała ponad 2 lata. Argumenty, których wtedy używano i materiały, z których korzystali moi rozmówcy, jak widzę, nie zmieniły się wiele przez te 20 (już!) lat. Kilka pani postów jest wręcz dosłownymi cytatami (48, 54, 55, 57, 61, 63, 76) z publikacji, które do tej pory mam w domu. Mam tę niebieską książeczkę „Jak powstało życie? Przez ewolucję czy przez stwarzanie?”. (Mam także książeczki „Człowiek poszukuje Boga”, „Boblia, słowo Boże czy ludzkie?”, „Wiedza, która prowadzi do życia wiecznego”, „Chrześcijańskie Pisma Greckie w Przekładzie Nowego Świata”). Zarzuty, które postawiłam wtedy, mając 15, 16 lat pozostają aktualne:wydawnictwa te bardzo wybiórczo i tendencyjnie cytują wypowiedzi naukowców, wyrywają je z kontekstu, mieszają wypowiedzi uznanych naukowców z niepotwierdzonymi opiniami szarlatanów i pseudonaukowców, mówiąc w dużym skrócie: są nienaukowe, nie stosują się do reguł metodologii naukowej, używają nieuprawnionych skrótów myślowych, a więc są niewiarygodne. Są skierowane do czytelnika mało wnikliwego, nieobytego z zasadami wnioskowania naukowego, posiadającego jedynie ogólną i popularną wiedzę o fizyce, biologii, matematyce (a ja znałam je naprawdę dobrze), któremu zwyczajnie nie zechce się sprawdzać, skąd pochodzi cytat i czy rzeczywiście był użyty w takim kontekście, czytelnika nieobytego także z Biblią, na którym zrobi wrażenie dokładna jej znajomość, którą posiadają Świadkowie.

    Okazało się także, że te fragmenty, które tutaj pani zamieściła są też zamieszczane na innych forach dyskusyjnych, metodą niemal automatyczną CTRL C – CRTL V. Przykłady:

    1. tabularosa 15, 2009 (13:50)
    http://forum.interia.pl/watek-chronologicznie/czlowiek-od-malpy-czy-adam-i-ewa,9340,851390,,c,1,32,3,0
    2. (2010-08-25 11:44) ~Ben
    http://interia360.pl/artykul/rodzina-to-ojciec-i-matka-tylko-ze-ja-chc-zy-inaczej/komentarze,38075,1,32657983,3,3
    3. (2009-05-21 23:03) ~princessamedison
    http://quizy.interia.pl/facet/quiz/jestes-mistrzem-seksu/komentarze,1030354,,22920566,2,3

    OdpowiedzUsuń
  84. Wolałabym dyskutować z człowiekiem, bo dyskusję z tymi książkami już odbyłam. Również wtedy podpisaliśmy protokół rozbieżności. Miałam i mam jeszcze jeden wniosek: ta „oferta” skierowana jest do wierzących (głównie katolików), którym łatwo wykazać, że nie znają księgi na której opiera się ich religia, że ich kościół dopuszcza się fałszerstw i nadużyć, którzy najczęściej wierzą w „coś”, bo „coś musi być”. A tu dostają konkret. Tyle, że ten „konkret” po wnikliwszej analizie nie jest wcale konkretem. Pamiętam, co powiedziałam wtedy: Wy mnie chcecie przekonać, że Bóg jest jakiś, taki jak wy głosicie. Ja mam inny problem. Szukam DOWODU, że on w ogóle jest.

    Tego dowodu nie dostarczyli mi katolicy (bo wszystkie nielogiczności ich teologia kwituje stwierdzeniem, że to tajemnica wiary), Świadkowie Jehowy (z powodów jak powyżej), adwentyści i zielonoświątkowcy (bo nie interesowały mnie ich ekstazy religijne i mówienie językami). Mnie interesował dowód, ponieważ nie wierzyłam. Dowód, w sensie naukowym. Nie znalazłam go w książkach, nie znalazłam go w dyskusjach z wyznawcami, nigdzie. Byłam niepocieszona z tego powodu, aż w wieku lat 18 przeczytałam „Jeśli Boga nie ma...” Leszka Kołakowskiego (m. in. filozofa religii). Konkluzja tej lektury była prosta: Boga na gruncie nauki i logiki udowodnić się nie da. Nie jest hipotezą empiryczną. Konsekwentny sceptyk nie przekona wierzącego i odwrotnie. W Boga można tylko uwierzyć lub nie. Ma się tę wiarę lub nie. Ja nie miałam. Skoro nie można, cóż...
    Tak zostałam ateistką. Nieszczęśliwą ateistką, bo wciąż uważałam, że brak wiary to jednak jakiś brak.

    Dopiero dużo później odkryłam i zrozumiałam, że ja tej wiary wcale nie potrzebuję, aby postępować moralnie i móc nadać sens swojemu życiu. Mogę oprzeć się na sobie. I tak jest do dziś.

    OdpowiedzUsuń
  85. ,,Dopiero dużo później odkryłam i zrozumiałam, że ja tej wiary wcale nie potrzebuję, aby postępować moralnie i móc nadać sens swojemu życiu. Mogę oprzeć się na sobie. I tak jest do dziś. " --dokładnie tak jest , wiarę katolicką ja uznaje za nieporozumienie (sam w sobie jest bardziej instytucją , niż jakimś duchowym zbiorem dusz , stary testament itd , dla ludzi to był w/g mnie skrót myślowy dla ludzi żyjących 2000 lat temu tak żeby oni zrozumieli ,rzeczy niepojęte . Moje rozumienie Boga odskoczyło daleko do przodu , i wyjaśniłem w poście wyżej. Znaczy jest pewien konkret który mnie empiryka , najniewierniejszego z niewiernych Tomaszów (...) niepokoi . Pomimo tysięcy experymentów naukowych , dokładnego labolatoryjnego odtworzenia warunków , jakie panowały na wczesnej ziemi NIE UDAŁO SIĘ WYTWORZYĆ NAJPROSTRZEJ PRACZĄSTECZKI ŻYCIA , POJEDYŃCZEJ KOMÓRKI ZDOLNEJ DO SAMOREPLIKACJI . Dla mnie to na razie o wiele większy dowód na istnienie siły wyższej , niż całe to ble,ble,ble na setkach for . Ale może wyjasnię , ja jestem umysł ścisły , z rodziny inżynierów , ulubiona nauka matematyka , mocno stojący nogami na ziemi . pozdrawiam .

    OdpowiedzUsuń
  86. Scenki i Wyspa sztuki to jedyne fora w których brałam udział.Uważam,iż wiele stron internetowych po prostu nie zasługuje na uwagę.I nie warto marnować energii.Przyznam szczerze,że ja nie korzystałam z tej niebieskiej książki.Nawet jej już nie mam.Staram się opierać na aktualnych,doniesieniach.Wychodzę z założenie,że są dużo bardziej fascynujące.Chociaż tamta publikacja,też jeszcze ma swoją wartość.Ja zaczęłam zastanawiać się nad sensem życia,gdy jeździłam do szkoły.Miałam wtedy również 15 lat.Na odcinku,który pokonywałam aby dotrzeć na pociąg,spotykałam swoją w sędziwym już wieku sąsiadkę.Pamiętam,że wyglądała karykaturalnie.Bałam się jej.Miała twarz pooraną zmarszczkami,a przekrwawione gałki oczne wylatywały niemalże z oczodołów.Czaszkę miała nienaturalnie dużą,jeszcze wtedy nie wiedziałam,że brak anatomii był wynikiem starczych zniekształceń.Jak cukinia,która nie wyciągana z ziemi,przerasta do niepożądanych rozmiarów i traci swoją jędrność stając się produktem pozbawionym wartości odżywczych.Sunęła chodnikiem,na ciężkich jak kłody nogach,"przyozdobionych" grubymi,jasnobrązowymi pończochami.Grube palce wystawały z jej starych kapci.Staruszka miała ponad 80 lat.Z jej ciała wydobywał się zapach minionego czasu.Nie jestem w stanie wyrazić jak mi wtedy było przykro.Z dnia na dzień,czułam się coraz bardziej oszukana przez Boga,miałam do niego ogromny żal o to ,że mnie spotka ten sam los.Bałam się starości i śmierci.Nie wiedziałam po co żyję,sądziłam ,że życie nie ma sensu,skoro i tak mam umżeć.Nie potrafiłam się z tym pogodzić,pragnęłam żyć,pełnią szczęścia!Stałam się zbuntowanym obywatelem świata.Pogmatwałam swoje życie,żuciłam szkołę i tak było do chwili,gdy dostałam odpowiedź,odpowiedź na swoje pragnienia.I wtedy poczułam ogromną ulgę,jednak nie zawsze byłam tak uskrzydlona jak wtedy.Los żucał mi kłody pod nogi.Musiałam ponosić konsekwencje swoich złych wyborów.Mimo tego wszystkiego nauczyłam się czegoś bardzo ważnego,a mianowicie tego ,że aby się rozwijać należy pracować nad sobą i pielęgnować w sobie te pozytywne cechy.Starać się patrzeć na innych przez pryzmat,ponieważ chociaż jesteśmy niedoskonali i wszyscy popełniamy błędy,to i tak mamy wiele zalet.
    Odniosę się do wątku poruszonego na początku.A mianowicie,dla mnie osobiście wyznacznikiem człowieczeństwa jest przestrzeganie pewnych zasad oraz norm moralnych i etycznych.Wydaję mi się,że to nas odróżnia od zwierząt.

    OdpowiedzUsuń
  87. ad Paweł - komentarz 85) Odpowiedź będzie długa, więc podzielę na kilka części.

    CZĘŚĆ I
    Kiedy napisałam, że „ja tej wiary wcale nie potrzebuję”, nie miałam na myśli akurat przywołanej przez ciebie wiary katolickiej, lecz jakąkolwiek wiarę w jakiekolwiek istoty nadprzyrodzone, bóstwa, siły wyższe. Nie wyróżniam żadnego z bogów – jestem wielokrotną ateistką: tak samo nie wierzę w Ozyrysa, jak w Atenę, Odyna, Jahwe/Jehowę, Kali czy inne ich kombinacje. Ponieważ wiara nie ma mocy wyjaśniającej w sensie naukowym. A mnie o dowody, a nie przeświadczenia chodzi.

    Ważne rozróżnienie (skoro jesteś ścisłym umysłem): odróżniajmy wiarę w Boga/bogów, która jest realnym faktem psychologicznym: wielu ludzi wierzy (nie kwestionuję ani tego, że istotnie wierzą, ani nie podważam, że ta wiara ma dla nich wartość, może im dawać pociechę czy nadzieję, być źródłem etyki, nadawać sens) od OBIEKTU/OBIEKTÓW tejże wiary, które wcale realne być nie muszą i których empirycznie i logicznie udowodnić się (jeśli trzymać się kryteriów uznawanych w nauce) nie da. To dwie kompletnie różne kwestie, często niestety i tu mieszane.

    OdpowiedzUsuń
  88. ad Paweł)

    CZĘŚĆ II
    Drugie ważne rozróżnienie: Bóg jako kreator (o którym ty piszesz) i Bóg jako prawodawca (o którego mi chodzi) czyli ten, który jest dla wierzących źródłem przykazań i moralności. To także dwie odrębne kwestie. O ile rozważanie istnienia Kreatora wszechświata (czy tego, który zdaniem tchnął życie w pierwszą komórkę) może mieć znaczenie w spekulacjach metafizycznych (skąd się wziął świat, jak powstało życie), to dla osobistego życia pojedynczego człowieka ma znaczenie wyłącznie ten drugi - prawdodawca, sędzia. To opierając się na wyobrażeniu Boga jako prawodawcy wierzący odpowiadają sobie na pytania: jak żyć, co jest dobre a co złe, jak kierować swoimi decyzjami.

    To również ważne rozróżnienie: bo nawet jeśli ktoś wierzy, że Bóg stworzył świat, to niekoniecznie muszą z tego wynikać implikacje etyczne w postaci powinności i zasad. A mnie w scence chodziło o to właśnie.

    Tak naprawdę przecież, kiedy człowiek zastanawia się nad cierpieniem, przemijaniem, śmiercią i chce zrozumieć te kwestie egzystencjalne, pociechy nie znajdzie w spekulacjach o pochodzeniu kosmosu. Interesuje go co innego: Dlaczego cierpię? Dlaczego muszę umrzeć? Czy moje cierpienie ma jakikolwiek sens? Wiem o tym równie dobrze jak ty. Te problemy są WAŻNIEJSZE. Dlatego wciąż powtarzam: to naprawdę nie ma znaczenia czy Bóg jest, czy go nie ma. Nie będę lepszym ani gorszym człowiekiem, niezależnie od tego, czy jest czy nie, i w jaki sposób powstał wszechświat. Wiedza, czy życie powstało naturalnie w zupie pierwotnej czy w akcie stworzenia nie ma znaczenia wobec spraw podstawowych :)

    W jednej z przypowieści o Buddzie jest pięknie pokazany absurd takich spekulacji metafizycznych:
    „Z tym jest tak, jak gdyby ktoś został zraniony strzałą grubo posmarowaną trucizną, a kiedy przyprowadziliby mu lekarza, on rzekłby: Nie pozwolę, aby usunięto mi tę strzałę, dopóki się nie dowiem, czy człowiek, który mnie zranił należy do kasty wojowników, braminów, rolników czy innej kasty, dopóki się nie dowiem, jak się ten człowiek nazywa, czy był wysoki czy niski, czy miał skórę jasną czy ciemną, czy pochodził z miasta czy ze wsi, czy łuk z którego wypuszczono strzałę był typu takiego czy takiego, czy opierzenie strzały było zrobione z piór czapli, jastrzębia, czy pawia... Ów człowiek pierwej zmarłby niż dowiedział się tego wszystkiego”.

    Dlatego tak bliski jest mi buddyzm zen. Nie zajmuje się takimi spekulacjami.

    OdpowiedzUsuń
  89. ad Paweł)

    CZĘŚĆ III
    Ale OK. Ty poruszyłeś kwestię tego pierwszego - Kreatora, a konkretnie faktu, że w warunkach laboratoryjnych nie udało się naukowcom wytworzyć żywej komórki, co ma być Twoim zdaniem dowodem na istnienie „siły wyższej”, która to życie w materię nieożywioną tchnęła.
    Po pierwsze: nie jest to dowód w sensie naukowym – z nieumiejętności wytworzenia komórki w warunkach laboratoryjnych zgodnie z regułami logiki (a jako matematyk z pewnością je znasz) nie wynika fakt istnienia siły wyższej, czegoś/kogoś nadprzyrodzonego. Nie ma tu logicznego związku wynikania.

    Po drugie, jakakolwiek hipoteza naukowa, nawet mało prawdopodobna, ale możliwa do falsyfikacji i przeprowadzania eksperymentów jest lepsza (w sensie naukowym, chociaż niekoniecznie emocjonalnym) od zapychania dziury czymś wyobrażonym, niematerialnym o właściwościach jeszcze bardziej nieprawdopodobnych.

    Zobacz:
    Dwóch elektryków naprawia instalację. Wszystko poodłączali, żeby ich prąd nie pokopał, korki, kable, ale wciąż kiedy przykładają do gniazdka próbnik – ten świeci! W gniazdku w sposób niewyjaśniony wciąż jest prąd! A to fachowcy są, dobrze powyłączali.
    Pierwszy mówi: Wiesz co, chyba jednak zrobiliśmy coś niedokładnie z tym sprawdzaniem.
    Drugi: Jak niedokładnie, wszystko sprawdziliśmy, tu się dzieje jakaś tajemnicza sprawa.
    Pierwszy: Żadna tajemnicza sprawa, po prostu coś przeoczyliśmy.
    Drugi: Nie, mówię ci. Tu muszą być skrzaty.
    Pierwszy: Jakie skrzaty? Przecież skrzatów nie ma!
    Drugi: Muszą być, inaczej skąd ten prąd?
    Pierwszy: Nie mam pojęcia.
    Drugi: No widzisz – nie wiesz!
    Pierwszy: Przecież skrzatów nie ma. Widziałeś kiedyś skrzata?
    Drugi: Nie, one są niewidzialne. Albo może sobie poszły. Skrzaty są tajemnicze. Ale na pewno potrafią zrobić prąd nawet, jak wszystko jest poodłączane.
    Pierwszy: Wiesz co, ja jednak pójdę jeszcze posprawdzać. Będę szukał, aż znajdę, co przeoczyliśmy.
    Drugi: Jak dla mnie, skrzaty wszystko wyjaśniają, a ten prąd jest dowodem ich istnienia.
    ;)

    Po trzecie: nie udało się wytworzyć komórki, udało się natomiast wytworzyć związki organiczne będące składnikami tejże. To już coś. Ile przyroda miała na to czasu? Wiek Ziemi szacowany jest na 4,5 - 4,6 mld lat. Pierwsze ślady sugerujące biologiczne pochodzenie paleontolodzy znaleźli w skałach datowanych na ok. 3,8 mld lat; najstarsze znaleziska żywych organizmów pochodzą sprzed 3,5 mld lat. Czyli przyroda miała około miliarda lat. Naukowcy lat kilkadziesiąt. Nieporównywalnie mniej. Poczekałabym z orzekaniem, że się nie da.

    Twoim zdaniem życie nie mogło powstać z materii nieożywionej. Tak? Musiała być zatem jakaś istota, która powstała wcześniej/była od zawsze i to życie stworzyła/tchnęła w materię nieożywioną. Tak? Czyli dopuszczasz możliwość istnienia jakiejś istoty/bytu, która ma życie sama z siebie i potrafi przekazywać dalej. Tak? Czekam na odpowiedź, czy dobrze zrozumiałam twój tok rozumowania.

    OdpowiedzUsuń
  90. ad marlenaselin) Niezwykle poruszył mnie pani osobisty komentarz. To piękna historia o tym, jak wyruszyła pani na poszukiwanie odpowiedzi na pytania najważniejsze...

    Skojarzyła mi się z legendą o Buddzie. Zgodnie z legendą, narodzinom Buddy towarzyszyły różne znaki. Jego matce, Mai, przyśnił się biały słoń niosący w trąbie kwiat lotosu, który wszedł do jej łona. Zaniepokojony tym ojciec poradził się mędrca. Dowiedział się, że syn zostanie władcą lub nauczycielem świata. Król pragnął, by syn przejął po nim tron - w obrębie pałacowych murów otoczył go więc luksusem i odciął od świata zewnętrznego.
    W końcu jednak, w wieku około 29 lat, Budda poznał cztery rzeczy, które miały zadecydować o jego losie. Pewnego dnia podczas przejażdżki po królewskim parku ujrzał zgrzybiałego, niedołężnego starca i dowiedział się, że starość jest przeznaczona wszystkim. Drugą rzeczą była choroba - kiedy zobaczył ciężko chorego człowiek pokrytego wrzodami, trzecią rzeczą, którą poznał była śmierć - ujrzał zwłoki niesione wśród lamentu żałobników.
    Budda ujrzał też wędrownego, pobożnego żebraka noszącego prostą szatę. Ta czarta rzecz - asceza - niosła ze sobą nadzieję i pocieszenie. Ten obraz sprawił, że Budda zrozumiał swe przeznaczenie i postanowił uciec z pałacu by udać się na wędrówkę w poszukiwaniu prawdy. Kazał osiodłać swojego konia i odjechał, a bogowie tłumili odgłos kopyt, żeby nikt nie dowiedział się o jego ucieczce.

    I bardzo bliskie jest mi to co napisała pani w ostatnim zdaniu: "A mianowicie, dla mnie osobiście wyznacznikiem człowieczeństwa jest przestrzeganie pewnych zasad oraz norm moralnych i etycznych". Właśnie tak :)

    OdpowiedzUsuń
  91. Ad. 36
    Moja Zosia (kotka z paroma kroplami krwi syjamskiej) bardzo lubi przeglądać się w lustrze. Często miauczy, żeby ją wpuścić do łazienki, wskakuje na umywalkę i przegląda się w lustrze. Co to oznacza?

    PS. Może jutro umieszczę parę cytatów o człowieczeństwie, kusi mnie trochę.

    Evik7

    OdpowiedzUsuń
  92. Ad Evik7) To pewnie oznacza to samo, co w przypadku innych zwierząt zdających test lustra: Zosia ma wysoki poziom samoświadomości :)
    A cytaty z przyjemnością poczytam.

    OdpowiedzUsuń
  93. "Poza genomem jest jeszcze w człowieku coś, czego nigdy nie poznamy, nie pojmiemy, czego nie ogarnie żadna nauka. " Dorota Terakowska, Poczwarka

    Nie będę już cytować Poczwarki, chociaż tam jest dużo cytatów o człowieczeństwie. Podobnie jak w niektórych książkach Jodi Picoult.

    "Tego nie zrobili Niemcy, lecz ludzie [...]Człowiekowi udało się opanować ziemię, bo potrafił zwalczyć, zniszczyć wszystko, co stało mu na drodze". Marek Edelman, I była miłość w getcie.

    I podobny cytat: "Ludzie ludziom zgotowali ten los" - Zofia Nałkowska, Medaliony.

    Gość Niedzielny poleca film "Uciekający pociąg" Emisja w najbliższy czwartek. Zacytuję kawałek opisu: "Przejmująco ukazuje też ciemną stronę ludzkiej natury, która uaktywnia się w sytuacjach skrajnych. Do historii kina przeszedł dialog
    - Jesteś bestią!
    - Gorzej, jestem człowiekiem!"

    Trochę pesymistyczne cytaty. Nie wiem, czy odpowiednie. I nie uważam człowieka za z gruntu złego. Przecież i w sytuacjach skrajnych człowiek jest zdolny do bohaterstwa. Choćby o. Kolbe, matka ratująca dziecko. Człowiek, który śpieszy na ratunek obcej, tonącej osobie.

    A z Zosi mamy ubaw, jak przegląda się w lusterku :D

    Odnośnie roli wiary. Jeżeli pacjent wierzy - chyba warto jest współpracować na wielu płaszczyznach, w tym i duchowej i religijnej. Ale istnieje też wersja humanistyczna 12 kroków. Sformułowana przez Skinnera. Nie pada tam słowo Bóg.

    Evik7

    OdpowiedzUsuń
  94. Tak, to ważne cytaty. Jeśli chodzi system, w którym funkcjonuje nasz ośrodek - nie pracujemy metodą 12 kroków, znam ją jedynie z ruchów samopomocowych AA (tam nie ma terapeutów), zarówno wersję z siłą wyższą, jak i wersję humanistyczną, o której jednak nie słyszałam, aby była w jakimkolwiek znanym mi ośrodku, placówce, grupie AA stosowana.

    A wiara istotnie może być dla wierzącego fundamentem zmiany czy wężej - trzeźwienia. Jeśli pacjentowi to pomaga, niech wierzy, a ja mu nawet pomogę znaleźć najbliższy kościół :) Co nie oznacza, że wiara do trzeźwienia jest niezbędna.

    OdpowiedzUsuń
  95. Ja przepraszam że się tak wtrącam znienacka z boku do tego dłuuugachnego wątku komentarzy (który z przyjemnością przeczytałem - dawno nie miałem okazji poczytać rzeczowej dyskusji na ten temat, bez pyskówki i osobistych wędrówek) - ale tak się składa, że akurat niedawno na swoim blogu poruszałem zagadnienie wiary / niewiary.

    Znudzonych zapraszam (w wolnej chwili) do lektury.

    http://xpil.eu/blog/2011/08/24/wiara-w-niewiare/

    OdpowiedzUsuń
  96. Witam serdecznie, temat jest zawsze aktualny ;)
    Z przyjemnością zajrzę do Ciebie.

    OdpowiedzUsuń
  97. Modlitwa histerycznego ateisty:
    Jeśli Bóg jest, to niech mnie ręka boska broni, a jeśli Boga nie ma, co daj Boże, to dzięki Bogu.

    OdpowiedzUsuń
  98. Ad Anonimowy) Zniecierpliwiona powtarzającymi się komentarzami anonimowymi, uprzejmie informuję, że piszesz z Warszawy, z numeru IP 188.147.215.47, scenki oglądałeś z przeglądarki Mozilla. Niech cię ręka boska broni przed powtarzaniem tego błędu. Skończysz, jak mój troll makroman.

    OdpowiedzUsuń
  99. zdolność do tworzenia sobie czegoś w umyśle nie jest zarezerwowana jedynie dla Homo sapiens... wystarczy poobserwować młode koty, które bawią się w "duchy", staczając walki z wyimaginowanym przeciwnikiem... a co się dzieje w mózgu słonia, gdy wraca na cmentarzysko swoich przodków i "nawiązuje z nimi kontakt"?... czyż nie można tego uznać za pewną formę religijności?... pojęcie "boga" /takiego, czy innego/ jest bardziej skomplikowanym tworem umysłu, niczym więcej...
    czyli można mówić o kolejnym kryterium "człowieczeństwa", jakim jest stopień wglądu w siebie, w swój umysł, w to, co on tworzy...
    oczywiście nie chcę być źle zrozumiany, nie mam zamiaru odmawiać miana "człowieka" komuś, kto wierzy w jakiegoś swojego boga... bardziej liczy się to, na ile ktoś się w tą wiarę wkręci, jak ją realizuje i co robi ze swoim życiem skutkiem tego... jeśli ktoś się uzależni od swoich /nazwijmy to/ "duchowych przewodników", żyjąc tak, jak mu dyktują, to zaczynam mieć wątpliwości z tym "człowieczeństwem"...
    podam pewien przykład "z branży"... znałem dziewczynę, która solidnie się skasowała dragami /"helka", alkohol, amfa/ i wreszcie zabrała się za ratowanie siebie... w jednym ośrodku się nie utrzymała, trafiła do ośrodka katolickiego... po roku wyszła odmóżdżona, jak robot, nie sposób było się z nią dogadać... ale jednak wyprostowała sobie jakoś życie i ponoć była zeń bardziej zadowolona, niż wcześniej... mimo to, czułem intuicyjnie w niej mniej owego "człowieczeństwa", niż przedtem...
    nie pracowałem z alkoholami, ale znałem program AA oparty na założeniu bezradności i konieczności zawierzenia "sile wyższej"... nie podobało mi się to... my swoich kompociarzy 'uczyliśmy' inaczej... budowało się leczenie na kształtowaniu wiary w siebie... niemniej jednak zgadzam się z Tobą Ewo, że jeśli wiara w jakiegoś boga ma komuś pomóc, to również pokażę mu drogę do kościoła, czy czegoś w tym stylu...
    pozdrawiać :))...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W mojej pracy z pacjentami również podkreślam wagę wzięcia odpowiedzialności za swoje życie. Osobistej odpowiedzialności, a nie opierania się na czymkolwiek większym od nich, bo jakkolwiek wyższa byłaby owa siła wyższa, to pozostanie czymś zewnętrznym wobec człowieka. A wartością (i w procesie trzeźwienia i w całym życiu) wydaje mi się wewnętrzne umiejscowienie kontroli. Bo tylko takie pozwala być odpowiedzialnym za siebie i swoje wybory.

      Usuń
  100. Ewolucja to tylko teoria?

    http://www.nietylkoteoria.pl/

    OdpowiedzUsuń

Będzie miło, jeśli podpiszesz się pod swoim komentarzem.
Różne opcje podpisu wybierzesz z rozwijanej listy pod oknem, gdzie wpisujesz komentarz.
Wystarczy imię lub nick w polu NAZWA.