Jeżeli język nie jest poprawny,
Mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Jeżeli mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Nie będzie zrobione to, co ma być zrobione,
A wtedy moralność i wszystkie sztuki ulegną zepsuciu
I sprawiedliwość zejdzie na manowce
I wszyscy popadną w stan bezładnego pomieszania.

Konfucjusz
_____________________

12 października 2011

85 Ile wolno jednostce? Wolność do...

z okazji III Marszu Ateistów i Agnostyków

Jakiś czas temu (będzie ponad rok?) natykam się w Wysokich Obcasach na rozmowę z psycholog Zofią Milską-Wrzosińską. Nieważne o czym, czytam z ciekawością, bo jest dla mnie autorytetem zawodowym, odkąd brałam udział w prowadzonym przez nią niezwykle ciepło i profesjonalnie szkoleniu. Wysokie Obcasy mają zwyczaj dodawać do artykułów krótkie biogramy rozmówców i autorów, więc i biogram czytam. Czytam i się dziwię, bo Zofia Milska-Wrzosińska podpisana jest jako psycholożka. Psycholożka? Psycholożka?! Ona? Zupełnie to do niej nie pasuje, ale cóż... czasy się zmieniają, szkolenie było kilkanaście lat temu, może i ona uległa słowotwórczej modzie dorabiania żeńskich form nazwom zawodów. Psycholożka...?

Uspokajam się po tygodniu, kiedy Wysokie Obcasy publikują sprostowanie: „W wywiadzie ('WO' nr 563) przedstawiłyśmy psychologa Zofię Milską-Wrzosińską jako psycholożkę. Było to bez wiedzy zainteresowanej, która nie identyfikuje się z takim określeniem jej roli zawodowej.” (link ->) Uff... Nie identyfikuje się. Piękne zdanie. Ja także się nie identyfikuję, więc zdanie zapamiętuję, aby wykorzystać je przy stosownej okazji.

Okazja nadarza się w związku z III Marszem Ateistów i Agnostyków (MAiA), który ma się odbyć w Krakowie 15 października. W programie, poza samym marszem: wernisaż wystawy prac Marka Raczkowskiego, spacer śladami Tadeusza "Boya" Żeleńskiego i dwie dyskusje: „Do czego potrzebna nam świeckość państwa? Gwarancja praw jednostki a świeckość państwa” oraz „Wolność. Ile wolno państwu, ile wolno jednostce”. Do dyskusji o wolności jestem zaproszona jako jeden z prelegentów, więc kilka dni przed opublikowaniem oficjalnej strony internetowej MAiA organizatorzy pytają: Dopinamy stronę MAiA, jak chciałabyś się zaprezentować w profilu dyskutantów? Zanim zdążę odpowiedzieć, strona się ukazuje (zrzut obok). Reaguję natychmiast i piszę do Adama (chichocząc w duchu z powodu okazji):

jedyna i niepowtarzalna okazja
zobaczyć mnie jako
psycholożkę
E: Widziałam stronę III Marszu. I wielka prośba: nigdy, ale to przenigdy nie tytułujcie mnie per psycholożka. To obraźliwe. Jestem psychologiem. Notka o mnie na stronie Marszu może brzmieć: psycholog, terapeuta, dziennikarz.
A: Ok... wedle życzeń. Zaraz powinni zmienić.
E: No i OK. Bo psycholożki, to wiesz... Powiem tak: zupełnie nie identyfikuję się z tym określeniem mojej grupy zawodowej.

Taaak, piękne zdanie. Zmienili tak szybko, że ledwie zdążyłam zrobić zrzut tamtej wersji (jedyna i niepowtarzalna okazja zobaczyć mnie jako psycholożkę). Tym samym, biorąc udział w MAiA - zrealizuję moją wolność do wyrażania poglądów, zgromadzeń i wolność religijną, a przed - zrealizowałam moją wolność do samoidentyfikacji. Zachęcam do jednego i drugiego. Dobra okazja.


Będzie miło, jeśli podpiszesz się pod swoim komentarzem. Różne opcje podpisu wybierzesz z rozwijanej listy pod oknem, gdzie wpisujesz komentarz. Wystarczy imię lub nick w polu NAZWA.

85 komentarzy:

  1. No cóż Elu. Jakże się cieszę, że pan psycholog Zofia Milska Wrzesińska nie jest od kilkudziesięciu lat moim autorytetem. Jakoś tak dziwnie byłoby uważać kogoś za dobrego psychologa czy też psycholożkę, osobę, która traktuje mnie jak podczłowieka. I z tego co wiem, niewiele się zmieniło. Nie ukrywam, że również zdziwiło mnie to, że się tak określiła. Na szczęście napisała sprostowanie i odetchnęłam z ulgą. Nadal mogę jej nie lubić z czystym sumieniem.
    A jeśli chodzi o kobiety, które lubią być określane w rodzaju męskim, hm, może czas napisać do posłanki Anny Grodzkiej?;D

    OdpowiedzUsuń
  2. Widzisz, ja ją lubię. I cieszy mnie, że ma pod względem nazewnictwa zawodowego tak, jak ja.
    ps. Ona uważa cię za podczłowieka?

    OdpowiedzUsuń
  3. Ela: nie rozumiem dlaczego lubisz określać się zawodowo w rodzaju męskim. Po prostu nie rozumiem, czy rodzaj żeński od słowa psycholog czy terapeuta jest jakiś dyskryminujący, poniżający, dyskredytujący?
    Wszak wprowadzenie żeńskich określeń na różne zawody to walka o język. A jest to ważna sprawa o czym wie polska konserwa. Zwróć uwagę, że bardzo rzadko, nawet ludzie o liberalnych poglądach używają słów takich jak płód. W dyskursie pojawia się taki piękny słówotwór jak życie poczęte.

    OdpowiedzUsuń
  4. No, nie lubię per "psycholożka". "Dziennikarka" mi nie przeszkadza, "copywriterka" też nie, z "graficzką" już mam problem estetyczny, a przy "psycholożce" dostaję alergii. To określenie w moim odczuciu ośmieszające, niepoważne, bardziej podkreślające płeć niż profesjonalizm. W gronie znajomych psychologów i terapeutów od zawsze było to określenie na takie niedouczone pańcie z poradni, co to z poczuciem misji idą zbawiać świat, albo panienki świeżo pod dyplomie, a jeszcze bez doświadczenia, które przyjeżdżały do ośrodka i dawały się uwieść pacjentom.

    OdpowiedzUsuń
  5. Czyli walka o język. Jak dobrze, że znam psycholożki, terapeutki i seksuolożki, które absolutnie przeczą przytoczonym przez Ciebie stereotypom:)
    Ba, dla mnie seksuolożka - Alicja Długołęcka - to jest ktoś:)

    OdpowiedzUsuń
  6. Moim zdaniem forma psycholog brzmi 100 razy lepiej niz psycholozka, no jakos szczegolnie ta "lozka" mi nie pasuje. Brzydko sie kojarzy z locha:)) Podobnie jak dziwnie mi sie kojarzy wizazystka z witrazami koscielnymi. Nie pytajcie dlaczego? bo nie wiem i nie potrafie wyjasnic. Wiem natomiast, ze jak czytam, bo slyszec nie mam okazji "wizazystka" to oczami gdzies tam widze witraz koscielny.
    A przy okazji to co sie stalo z poczciwa "makabra", ktora sobie doskonale prosperowala 27 lat temu jak jeszcze mieszkalam w PL. Kilka lat temu uzylam slowa "makabryczne" w dyskusji na jednym forum i ktos mnie poprawil, ze mowi sie "masakryczne". Komu przeszkadzala makabra? I w czym lepsza jest "masakra"? Ze nie wspomne (a jednak wspomne:)) poczciwego "rozmowce", ktory zostal wyparty przez dziwnie mi brzmiacego "interlokutora" Mam nadzieje, ze dobrze napisalam.
    Ja to sie dopiero nie moge pozbierac z polska mowa:)))

    OdpowiedzUsuń
  7. ad Rude de Wredne) Oczywiście, że to jest określenie stereotypowe, wynikające jedynie z osobistych negatywnych skojarzeń. No i OK. Ta scenka jest właśnie o tym. Niech każdy ma prawo określać się tak, jak chce i lubi i jak mu pasuje. Ja chcę tak, ktoś inaczej. Ani to rzeczywistego profesjonalizmu nie doda ani nie ujmie.
    Na tym też polega wolność. Na przykład moja wolność do takiego, a nie innego określania swojej grupy zawodowej. Żeby mi dobrze brzmiało.

    OdpowiedzUsuń
  8. ad Stardust) Też zauważyłam tę wszechobecność "masakryczności" w języku. Coraz częściej mówią tak, zwłaszcza młodzi, na coś okropnego, dużego, zaskakującego, szokującego. Moim zdaniem "makabra" ma jednak nieco inne znaczenie. Nieco inny odcień :) Takie subtelności.

    Na "lochę" nie wpadłam. Ale ku pamięci to skojarzenie ;)

    OdpowiedzUsuń
  9. Elu, o ile moge dostrzec roznice miedzy "makabra" i "masakra" tak nie rozumiem dlaczego zostalam poprawiona:))) Ale zupelnie nie rozumiem roznicy miedzy zabiegiem relaksujacym (tak sie mowilo za moich czasow) a relaksacyjnym (to nowomowa).
    Osobiscie tak kombinuje, ze relaksujacy relaksowal mnie, a relaksacyjny chyba niekoniecznie:)))

    OdpowiedzUsuń
  10. I jakoś nikt nie zastosował do nazwania tych zabiegów zwykłego "odprężenia"...

    OdpowiedzUsuń
  11. No nie:))) Wiesz, ja rozumiem, ze jezyk zyje i ewoluje, ale ciagle mi sie wydaje, ze na tyle lat nieobecnosci w kraju mowie calkiem poprawinie. Z tym, ze czasem jak pisze to mam ochote rwac klaki ze lba bo mi brakuje jakiegos slowa, a jak juz znajde, to sie okazuje, ze ono juz nie ma racji bytu:))

    OdpowiedzUsuń
  12. Czytałam kiedyś cały wywód na temat używania właśnie damskich końcówek w zawodach, że to podobno ma wpływ na sposób odbierania równości kobiet w społeczeństwie. Nie przekonał mnie. Wolę jak ty określenia, które bardziej mi brzmią profesjonalnie. Może dlatego, że w życiu nie spotkałam się z jakąś dyskryminacją płciową. Na moje oko jak ktoś jest rzeczywiście pracowity i wybitny w swoim zawodzie zawsze się wybije bez względu na płeć.

    OdpowiedzUsuń
  13. ad kiciaszara) Ja także nie mam takich doświadczeń, ale pewnie są kobiety, które są dyskryminowane z tego powodu, że są kobietami. Od tego jednak, że się zacznie stosować żeńskie formy nazw zawodów, dyskryminowane być nie przestaną. I moim zdaniem, to nawet nie początek drogi, tylko problem zastępczy.

    Bo co zmieni w mojej sytuacji zawodowej czy życiowej, gdybym pozwoliła się nazywać psycholożką? Nic. Na jej zmianę (weźmy pod uwagę zmianę pozytywną) może wpłynąć podniesienie kwalifikacji, zmiana miejsca pracy, zamieszkania, podjęcie się dodatkowych zadań itp.

    Zły przykład? Bo dotyczy tylko wykształconych i mających pracę? Na zmianę sytuacji kobiety bezrobotnej także nie wpływa to, że mówi się na nią "bezrobotna" a nie "bezrobotny".

    OdpowiedzUsuń
  14. Usłyszałam kiedyś w przychodni jak pewna pani pyta się w rejestracji czy" wenerolożka" taka i taka dzisiaj przyjmuje? Wyrwał mi się z płuc śmiech okrutny-wszyscy spojrzeli na mnie oburzeni;)Dostaję dreszczy gdy słyszę te wszystkie "lożki".Moda,to jest jednak coś czego nie jestem w stanie czasem zrozumieć.Kiedyś był psycholog,sędzia,kurator,wenerolg itp i nie było z tego tytułu żadnej "ujmy",a sprawa emancypacji w tej kwestii nie ma dla mnie żadnego związku.No,chyba,że jestem "laiczką" i nie rozumiem ;)

    OdpowiedzUsuń
  15. Aha,zapomniałam o najbardziej porażającym mnie słowie...kierowczyni! Nawet w telewizji nim się posługują,brrr! Pisząc słowo "kierowczyni" mój komputer nawet tego nie znosi,podkreślając je jako błędne! ;)

    OdpowiedzUsuń
  16. szczerze mówiąc, jakkolwiek to nie zmienia oceny fachowości, to też nie pochwalam ewoluowania pewnych zawodów historycznie/tradycyjnie zarezerwowanych dla formy męskiej/żeńskiej do formy żeńskiej/męskiej. I niekoniecznie lekceważąco, ale dla mnie na pewno śmiesznie brzmi rzeczona psycholożka. Podobnie mecenaska, ale też ekspertka, doktorka etc. Oczywiście, tak jak na wstępnie ta forma w żądnym stopniu nie umniejsza profesjonalizmu osoby. Oczywiście czasem zwykła 'psycholożka' żąda, by zwracano się do niej pani psycholog (bez żadnych aluzji).
    Niemal kuriozalnie zabrzmiałoby ministerka, nianiek, przedszkolanek, prostytutek. Zmiana formy może też oznaczać inny charakter pracy, np. sekretarz i sekretarka.
    Jeśli ktoś jest z wykształcenia psychologiem, to wg mnie nie jest psycholożką:)

    OdpowiedzUsuń
  17. To robi takie wrażenie, jakby bohaterka historii na siłę chciała być kimś innym niż jest. Jakby chciał na siłę zyskać, dodać sobie, przebierając się za kogoś kim nie jest. Za faceta odrobinkę. Bo facet psycholog = brzmi dumnie.

    OdpowiedzUsuń
  18. Ech czytając większość komentarzy tutaj tak sobie myślę, że zasady języka polskiego przez większość osób komentujących są nieco lekceważone. A formy żeńskie do różnych zawodów, które kiedyś wykonywali mężczyźni (mam nadzieję, że wszyscy wiedzą co było przyczyną) pojawiały się wraz z ich feminizacją (tak wiem, dla niektórych to brzydkie słowo). Jest to naturalna transformacja, szczególnie jeśli w języku występuje rodzaj żeński. Przed wojną kobieta jeżdżąca konno to jeźdźczyni konna. Doktor żeński to doktorka etc.
    Już Aleksander Głowacki używał słowa studentka.
    Jakoś nikt nie ma oporu przed używaniem słów zapożyczonych takich jak ajfon, komputer, tablet i wiele wiele innych.
    Kiciara: ale ten wywód, mimo, że Ciebie nie przekonał, ponieważ Ty nie doświadczyłaś dyskryminacji, nie był z tego powodu niesłuszny. Nazywanie różnych rzeczy, pojęć ma wbrew pozorom istotnych wpływ na ich postrzeganie. Jak już przytoczony przez ze mnie przykład "życia poczętego", a nie "płodu". Jak chociażby wprowadzenie do potocznego języka słowa "gej" zamiast "pederasta" itd itp.
    Iwona: to nie moda, to rodzaj żeński od tych słów. Napiszę więcej jest on zgodny z zasadami języka polskiego.

    OdpowiedzUsuń
  19. Ela: A jak w slangu psychologów nazywa się nawiedzony facet zbawiający świat? No chyba, że wszyscy psycholodzy rodzaju męskiego to sam kwait profesjonalizmu;P

    OdpowiedzUsuń
  20. Jak wiadomo, ja sie nie znam, ale uderzylo mnie porownanie "gej" i "pederasta" czy aby nie powinno byc "homoseksualista"?
    Tez mnie razi wtracanie angielskich slowek do jezyka polskiego, ale ten "pederasta" mi sie wyjatkowo nie podoba.
    Moim zdaniem tworzenie form zenskich w nazewnictwie naukowym i zawodowym jest przykrywka i tematem zastepczym ukrywajacym inne nierownosci. Ja osobiscie bym sie bardziej skupila nad faktem czy jako psycholozka (wrrrr) zarabiam tyle samo co psycholog z rownozednym wyksztalceniem i stazem pracy, czy mam takie same szanse awansu, bo to sa moim zdaniem sprawy kluczowe, gdzie najczesciej widac roznice miedzy kobieta a mezczyzna wykonujacymi ten sam zawod. Czy na pewno kierowca i kierowczyni (??? az mnie reka boli) zarabiaja tyle samo, czy maja takie same prawa w wyborze np. trasy na ktorej pracuja.

    OdpowiedzUsuń
  21. Ela ma zasadniczo rację - "psycholożka" brzmi jak określenie "podrzędnej kategorii", Z drugiej jednak strony miło mi że Ela na własnej skórze odczuwa jak to jest gdy ktoś poprzez dobór słów zmienia nam percepcję świata.

    Dla miłośniczek "feminizacji" języka - jest jeszcze kilka zawodów niesfeminizowanych proponuję już wcześniej ustalić dla nich stosowną nomenklaturę: Tokarz - Tokarniczka (bo tokarka to sprzęt), Brukarz - brukująca (bo brukarka także już jest zajęta). Elektryk - elektryczka itd.

    ale powiem Wam że to działa w dwie strony - mam kolegę który po liceum poszedł pracować do ... szwalni (odbiło mu i tyle, bo dziś jest w biznesie i to z sukcesami). Zgadnijcie jak zmaskulinizowano dla niego poczciwą "szwaczkę"?

    otóż został się był ... "szyjakiem"

    Pozdrowienia ...


    Stardust - "makabryczne" mówiło się w latach 80, w latach 90 (na skutek filmów z Rambo) w użycie weszło określenie "sajgon", potem przyszła kolej na "masakryczność" - pewnie trafiłaś na młodzieniaszka, albo... ktoś chciał Cie zauroczyć znajomością młodzieżowego slangu.
    Ps - Ela znów ma rację Makabra to sytuacja ogólnie przerażająca ale niekoniecznie krwawa, Masakra zawsze odnosi się do obrazów śmierci.

    OdpowiedzUsuń
  22. Stardust: Akurat, żeby było zabawniej słowo "kierowca" to rodzaj żeński:) Ale do rzeczy: Walka o język nie jest zamiast i nie jest przykrywką. Toczy się równolegle z innymi działaniami, które przynoszą, o dziwo, efekty. Jasne, że jeszcze długa droga przed ludźmi. Ale zmiany następują. A żeńskie nazwy zawodów wpływają także na widoczność kobiet. Bardzo często nie używa się stwierdzeń: Zdaniem pani psycholog Elżbiety Grabarczyk-Ponimasz.. tylko zdaniem psychologa. I wtedy w domyśle mamy mężczyznę.

    OdpowiedzUsuń
  23. Rude, czyli zeby bylo sprawiedliwie powinno byc "kierowiec" i "kierowczyni" :)))

    OdpowiedzUsuń
  24. ad Rude de Wredne) Taki nawiedzony facet psycholog to "guru". Należy to wymawiać lekko podnosząc jeden kącik ust ku górze, tak krzywo, hi hi ;)
    Co do zawłaszczania języka jako sposobu uzyskiwania wpływu na postrzeganie świata to ja tu już pisałam: przy okazji scenki o Nolpazie ("Ulotka ideologiczna" http://scenki.blogspot.com/2010/09/ulotka-ideologiczna.html), więc oczywiście zgadzam się z tym, że to potężne narzędzie.
    I żeby było jasne, nie rażą mnie formy żeńskie W OGÓLE, rażą mnie te, które w moich uszach brzmią śmiesznie, jak takie nowotworki językowe. Jak na przykład owa psycholożka, czy neurolożka, kardiochirurżka, weterynarka. Jeśli któraś z tych pań czuje się dobrze nazywając się w taki sposób - mnie także to nie wadzi. Mnie wadzi, kiedy prawa do nazywania się zgodnie z moimi upodobaniami odbiera się mnie. W imię czego? Mody? Nie, mówisz, że to coś więcej. Emancypacji? Mnie ona niepotrzebna w takiej formie, a to co chciałam, zdobywałam niezależnie od swojej płci i nazewnictwa. Zakres moich praw, możliwości i poczucie tożsamości nie zmieni się od tego, że ktoś mnie nazwie psycholożką. Nie będę od tego ani bardziej czy mniej profesjonalna, ani bardziej kobieca i nie zacznę o sobie sama tak myśleć (bo mi to zgrzyta).

    Prawo do tego, abym się nazywała zgodnie z tym, co mam na dyplomie i do czego mi najbliżej - to kawałek mojej wolności. Tak jak geje wolą się nazywać gejami, a nie pedałami. Nieładnie im to brzmi. Ich prawo, aby się z tym nie zgadzać. Jak i moje, by się nie zgadzać, gdy nazywają mnie psycholożką. Jeśli już o emancypacji mowa, to moim zdaniem należy do niej również prawo, aby móc samemu się określać, a nie godzić się biernie na miano nadawane przez innych? Nawet feministki.

    Co do "kierowcy", to mylisz się. To nie jest rodzaj żeński. Nie wszystkie rzeczowniki kończące się na "a" to rodzaj żeński (inne przykłady: astronauta, sybaryta, poliglota, satelita, szyita itd.). Podobnie, jak nie wszystkie rzeczowniki kończące się na spółgłoskę to rodzaj męski, patrz: smycz, noc.

    OdpowiedzUsuń
  25. Naiwność Eli jest rozczulająca - "Zakres moich praw, możliwości i poczucie tożsamości nie zmieni się od tego, że ktoś mnie nazwie psycholożką". - tyle teoria a praktykę widać dookoła - psycholożka czy nawet pani psycholog to wskazanie na płeć - czyli niewypowiedziane założenie ze jednak ta płeć ma znaczenie co do sposobu wykonywania zawodu - inaczej mówiąc - dziś czy jutro tożsamość Eli nie zostanie naruszona, ale w perspektywie lat dziesięciu?

    OdpowiedzUsuń
  26. Nie, makroman, nie pomylę swojego zawodu ani płci.

    OdpowiedzUsuń
  27. Ela: racja co do kierowcy się mylę:) Ale język polski to dziwna język charakteryzujący się tysiącami wyjątków od reguł. Swoją drogą po cholerę są te reguły?;)
    Co do reszty, mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych rzeczach:)

    OdpowiedzUsuń
  28. Niewykluczone:) Ja mówię o moim prawie do określania mojego zawodu się w sposób wybrany przeze mnie, a nie przez kogoś innego.

    OdpowiedzUsuń
  29. Ponieważ "psycholożka" brzmi jak określenie "podrzędnej kategorii", chodzi nam właśnie o to, żeby przestało tak być. Kobieta-psycholożka to nie jest żadna podrzędna kategoria i taka Ela może właśnie to pokazać.

    OdpowiedzUsuń
  30. Nie mogę. Dlaczego miałabym robić to wbrew sobie? Ja jestem kobietą psychologiem. I nie muszę, ani nie chcę tego dodatkowo podkreślać formami, które mnie rażą. Na tym też chyba polega emancypacja kobiet, żeby im inni nie mówili, jak one maja o sobie mówić? Czy nie?

    ps. Nicka proszę używać :)

    OdpowiedzUsuń
  31. Popieram Cię Elu w całej rozciągłości. Jestem naukowcem, pracuję na uczelni wyższej. Studenci i współpracownicy mówią do mnie "pani doktor". Nie wyobrażam sobie, że mogłoby być inaczej, bo nie jestem "panią doktorową" (mój mąż nie jest doktorem), a "pani doktorka" czy po prostu "doktorka" brzmi lekceważąco. Sama też się zwracam do pracujących ze mną Pań: "Pani Profesor", "Pani Doktor", "Pani Magister" ("magisterka" to potoczna nazwa pracy dyplomowej magisterskiej).
    Odwróćmy sytuację z nazwami zawodów męskimi i żeńskimi. Czy na "Pana Nianię" będziemy mówić "Nianiek"?? Chyba nie :)

    OdpowiedzUsuń
  32. Agna: a dlaczego nie mówić "nianiek"? Językowo wyrażenie całkiem prawidłowe:) Śmiesznie brzmi? Owszem do momentu dopóki się nie osłucha, jak wiele innych słów.
    I nie rozumiem dlaczego "doktorka" brzmi lekceważąco? Może dlatego, że sugeruję kobietę, a wszak kobieta z tytułem naukowym to jakieś baba dziwo.
    I ja nie narzucam nikomu jak chce żeby do niego mówiono czy zwracano. Ja się po prostu dziwię jak same kobiety bardzo, ale to bardzo nie doceniają siebie w zawodzie.

    OdpowiedzUsuń
  33. "Nie, makroman, nie pomylę swojego zawodu ani płci". - po dłuższym czasie takiego prania mózgu zaczniesz o sobie myśleć ICH słowami!

    "język polski to dziwna język charakteryzujący się tysiącami wyjątków od reguł. Swoją drogą po cholerę są te reguły?;)" - w najczarniejszych koszmarach sennych ni śniłem że tak w pełni zgodzę się z Rudą ;-DDDD.

    OdpowiedzUsuń
  34. ad makroman) I niniejszym temu panu już dziękujemy. W związku z zaśmiecaniem bloga zostajesz ze scenek usunięty. Ukaże się stosowna scenka na ten temat, bo odkąd ten blog istnieje, taka sytuacja ma miejsce po raz pierwszy.

    OdpowiedzUsuń
  35. Facet, który jest wie, jest mądry.
    Kobieta, która wie, to wiedźma.

    ;-)

    taki żarcik...

    OdpowiedzUsuń
  36. I jako polonista dodam - nawet jeżeli coś jest zgodne z zasadami polszczyzny, nie znaczy, że musimy się tego trzymać.

    Fakt istnienia "fizycznego" pewnych mechanizmów językowych (w tym przypadku czegoś na przecięciu fleksji i słowotwórstwa) pęka w obliczu tzw. uzusu.

    Czyli zwyczaju językowego, który "niemal zawsze" ma rację - póki nasze uszy drażnią słowa typu "psycholożka", póty nie będzie to wyraz "pełnoprawny", w znaczeniu "nie-dziwoląg" językowy.

    OdpowiedzUsuń
  37. "Wiedźma" jest dla mnie komplementem. Psycholożka... już pisałam :)

    OdpowiedzUsuń
  38. Jako polonistka dodam, że język zmienia się coraz dynamiczniej (kiedyś potrzeba było kilkudziesięciu lat, by jakiś wyraz trafił do słownika, teraz wystarcza kilka), tak że i ów uzus mocno stracił na znaczeniu. Bo oto słowniki roją się od słów, które jeszcze parę lat temu drażniły mnóstwo osób (a wiele z nich nadal drażnią). Tak że to akurat taki sobie argument.

    OdpowiedzUsuń
  39. Tez wolę jak się o mnie mówi pedagog a nie pedagożka;D

    OdpowiedzUsuń
  40. ad Ewa) Mnie nie chodzi tu o zgodność czy niezgodność ze słownikiem. Taki sposób tworzenia form żeńskich jest poprawny w języku polskim, oczywiście. Nie w tym rzecz. Rzecz w tym, aby kobieta mogła określać sama, jak chce mówić o swoim zawodzie. Ja chcę mówić "psycholog". Inna kobieta chce per "psycholożka". Na tym chyba polega emancypacja kobiet, żeby im inni nie mówili, jak one same mają o sobie mówić? Ani mężczyźni ani inne kobiety. Tylko one same. A więc i ja :)

    OdpowiedzUsuń
  41. ojacie jak mnie to irytuje! nie wiem, czy określanie zawodów w rodzaju żeńskim jest dyskryminujące - nigdy mnie to nie zastanawiało i w zasadzie nie obchodzi mnie to - ale na pewno jest śmieszne i nienaturalne dla naszego języka. jeszcze nie tak dawno nie było z tym problemu. był pan psycholog i pani psycholog, a teraz: psycholożka, geolożka, architektka (wymów szybko to słowo 10 razy ;)), weterynarka, psychiatrka, chirurżka, reżyserka (reżyserka to pomieszczenie!). o zgrozo! ponadto w tej "nowej fali" określeń zawodów dostrzegam pewną niekonsekwencję. no bo dlaczego z pani psycholog zrobili psycholożkę, a z sędziny sędzię?

    pozdr

    OdpowiedzUsuń
  42. Ania: Hm, nie obchodzi Cię, że coś jest dyskryminujące? Fajnie.
    A wiesz, że kiedyś kobiety chcące zyskać jeden z wymienionych zawodów były irytujące?
    A wiesz, powtarzam się, że wraz z feminizacją zawodów przed II wojną, natychmiastowo pojawiało się żeńskie nazewnictwo?
    Że np Bolesław Prus miał problem z wytłumaczeniem swojemu koledze z zagranicy słowa "Studentka"?

    OdpowiedzUsuń
  43. Dyskryminujące? Przecież, gdy ktoś się czuje zdyskryminowany, jeśli o jego zawodzie lub pracy mówi się w formie męskiej to może o sobie mówić per"psycholożka", "kardiochirurżka", czy "docentka". Proszę bardzo. Gdzie tu dyskryminacja?

    ps. Rozumiem, że gdy ktoś nie czuje się dyskryminowany albo nie identyfikuje się z takim określeniem jego roli zawodowej (yes!, to cudowne zdanie) to nie musi? ;) Tak? To na tym polega równouprawnienie? Czy też powinien? W imię czego?

    OdpowiedzUsuń
  44. przede wszystkim Rude nie napisałam, że dyskryminacja jako taka mnie nie obchodzi i proszę nie łap mnie za słówka, ponieważ merytorycznie nie wnosi to nic do dyskusji. napisałam dokładnie, że nie zastanawiałam się nad tym, czy określanie kobiet wykonujących dany zawód nazwą tego zawodu w rodzaju męskim, jest dyskryminujące, czy też nie, ponieważ szkoda mi czasu na aż takie rozdrabnianie się, ponadto nigdy nie przyszło mi do głowy, że określenie lekarz, chirurg w kontekście kobiety niesie w sobie jakieś znamiona dyskryminacji. być może jestem mniej przewrażliwiona na tym punkcie. ja zauważam ten trend od zaledwie kilku lat, choć może i rozpoczął się on przed II wojną światową (mógł mieć powolny progres). nie przeszkadza mi to, że kobiety pracują, wykonują męskie zawody, tylko uważam, że określenie mechaniczka, czy pilotka naraża kobiety na śmieszność i nie podoba mi się, że taki sam zawód nazywa się poważnie w przypadku mężczyzny, zaś zabawnie w przypadku kobiety, zwłaszcza że nie tak jeszcze dawno powiedziałoby się pani mechanik, czy np. Kasia Iksińska - pilot samolotów odrzutowych. wykonuję zawód geologa, znaczy się jestem geologiem, a nie geolożką. wcześniej po liceum uzyskałam tytuł robotnika wykwalifikowanego - ślusarza wyrobów artystycznych, nie zaś robotniczki wykwalifikowanej - ślusarki. jeśli uważasz, że tak jest lepiej - ok, masz prawo mieć swoje zdanie, ja jednak wolę pozostać przy swoim i nazywać się geologiem.

    OdpowiedzUsuń
  45. Elu, odnosiłam się do wypowiedzi Antka na temat uzusu, a konkretnie jego znaczenia.

    Oczywiście, że każdy może się określać, jak chce. Pytanie brzmi, dlaczego niektórzy uznają "psycholog" za nobilitujące, a "psycholożka" za deprecjonujące. I dlaczego za deprecjonujące uznawane są wyłącznie słowa z żeńskimi końcówkami. Czy nie mówi nam to przypadkiem czegoś o podejściu do kobiet w naszej kulturze?

    OdpowiedzUsuń
  46. Dlaczego ja tak mam, wyjaśniłam w komentarzu 4. I nie odzwierciedla to mojego stosunku do kobiet (chyba, że istotnie są niekompetentne), tylko mój stosunek do tych słów. Moim zdaniem są niepotrzebne (mnie z pewnością), gdyż niezależnie od tego, że nazywam się psychologiem, a nie psycholożką, to otoczenie nie ma raczej wątpliwości co do tego, jakiej jestem płci. Postulat widoczności kobiet, podnoszony m.in. w komentarzu 22 (Rude de wredne) jest jak najbardziej spełniany.

    ps. Ja się odnosiłam do komentarza 42, nie kwestii uzusu, bo to oczywiście dzieje się tak, jak opisałaś.

    OdpowiedzUsuń
  47. ps. Śmieszności tym określeniom dodaje to, że przypominają zdrobnienia: np. logiczka (mała logika), etyczka (mała etyka), co brzmi dość niepoważnie lub są określeniami już funkcjonującymi w języku na coś innego: śmieciarka, kominiarka, pilotka. A nie o ośmieszanie w tych zmianach chyba chodzi?

    OdpowiedzUsuń
  48. Ile wolno jednostce?

    Tyle ile pozwoli pewna hipokrytka z dyplomem psychologa, fobiami, kompleksami i przemądrzałością.

    Ps "Stosownej scenki" - żałosna mściwość

    Ps2 - niestety nie pojadę do Krakowa pooglądać sobie dziwolągów - są w życiu ważniejsze sprawy, ktoś musi pracować i płacić podatki na utrzymanie całej rzeszy "zawodowych opiekunów" którzy wszakże sami pod opieka winni się znaleźć.

    OdpowiedzUsuń
  49. Ps3 wiem ostatnie akapit jest małostkowy... kto z kim przestaje takim się staje. smutne.

    Żegnam

    OdpowiedzUsuń
  50. Ach, ten polski język.
    Wiem, że to już sprostowane, ale jeśli "kierowca" miałby być rodzaju żeńskiego, to również i pacyfista i... MĘŻCZYZNA! A więc: Hallo!;)
    W niektórych językach nazwa zawodu określa również płeć. Słownik uznaje obie formy; męską i żeńską. Ale w przypadku, kiedy brzmią one cokolwiek koślawo, nie są przez ogół używane ze względów estetycznych. Np. nie słyszałam nigdzie o pani ministerce.
    "Psycholożka", "ginekolożka" itp... Te twory nie kojarzą mi się wprawdzie z loszką, ale z papużką. Taką tiu-tiu: rozćwierkaną, kolorową i za wszelką cenę próbującą zwrócić na siebie uwagę nie umiejętnościami, a wyglądem (walorami płci). Czyli - babę. (Jeju! Rude de Wredne, proszę, nie ciskaj piorunem, bo to naprawdę tylko skojarzenie!:)) Taka jest specyfika naszego języka. Przecież można sfeminizować nazwy, ale w sposób, który nie będzie dawał powodów do reakcji - jak dla mnie całkowicie zrozumiałej - takiej, jak Eli.
    Co jest złego w określeniu "pani" przed profesją? Czy profesjonalizm pani psycholog i psycholożki czymkolwiek się różnią? Nie. Ale nazewnictwo tak, jak najbardziej.
    To trochę, jakby zacząć nakładać na głowę kapeluszę zamiast kapelusza, bo w dzisiejszych czasach nosi go więcej kobiet, niż mężczyzn.

    OdpowiedzUsuń
  51. PS. Zwisy męskie też już były i się nie przyjęły. Dlaczego?... Pewnie z tego samego powodu co pilotki i logiczki:).

    OdpowiedzUsuń
  52. Najbardziej z tego wszystkiego smieszy mnie pilotka, kominiarka:))) Jesli w ten sposob ma sie przejawiac walka o rownouprawnienie i szacunek dla kobiet, to ja sie poddaje. A w zasadzie ciesze, ze zyje w kraju, gdzie zaden zawod nie jest ani meskim, ani zenskim, jest po prostu zawodem wykonywanym przez ludzi roznej plci. A teraz tylko nalezy czekac kiedy ktos wpadnie na pomsyl szacunku dla srodowisk homoseksualnych i zacznie sie domagac trzeciej formy. Naparawde sa chyba powazniejsze problemy w kwestii rownosci plci.

    OdpowiedzUsuń
  53. Ad. 46 Elu, ale ja nie pytam o Twój stosunek do kobiet. I nie o to, czy takie określenia budzą wątpliwości co do płci, czy nie. Pytam, dlaczego za deprecjonujące są uznawane (niemal) wyłącznie słowa z żeńskimi końcówkami. Słowo "żeńskie" jest tu kluczowe.

    Gdyby nie było tak znaczacej dysproporcji, to wydaje mi się, że nikt by się nie przejmował. Natomiast jej istnienie wskazuje na jedną rzecz - że mimo iż pozornie mamy równouprawnienie, to jedna płeć uznawana jest, przynajmniej w sferze językowej, za gorszą. Co ma swoje odzwierciedlenie w języku - "poważne i nobilitujące" zawody (psycholog, lekarz itd.) mają końcówki niemal wyłącznie męskie, "mniej nobilitujące" - zazwyczaj męskie i żeńskie (nauczycielka, kucharka, kasjerka, pielęgniarka) lub wyłącznie żeńskie (niania, położna). Co ma oczywiście uzasadnienie historyczne - bo kiedyś owe "poważne" zawody wykonywali wyłącznie mężczyźni. Tyle że to się zmieniło. I to dawno. Tak że zmiany w sytuacji zawodowej kobiet powinny pociągnąć za sobą zmiany w języku, którego używamy. Bo obecnie po prostu nie odzwierciedla on rzeczywistości.

    Ad. 50
    Violu, "mężczyzna", "kierowca", "pacyfista" nie są rodzaju żeńskiego, ale mają żeńską odmianę. I zagadka rozwiązana. Przykład z kapeluszem jest nieadekwatny - nie rozmawiamy o nazwach przedmiotów, a profesji wykonywanych przez osoby konkretnej płci.

    OdpowiedzUsuń
  54. Viola: nie ciskam piorunami, ostatnio bywam zbyt opanowana. Tylko czytając komentarze jestem coraz bardziej zdziwiona chociażby tłumaczeniem, że forma żeńska brzmi koślawo, że brzmi jak pitu pitu, papużka czy jak baba, która nie ma nic do zaoferowania tylko własną płeć. No cóż prawda jest w w żartobliwym powiedzonku, iż femina femini lupus est.
    Ania: nazywaj się jak chcesz, nawet Ania Kowalski, bo lepiej brzmi. Dyskurs toczy się o walkę o język, którą kobiety przegrywają na każdym kroku.
    Ogólnie: komentarze tutaj kojarzą mi się z komentarzami różnych minister, naukowczyń, profesorek (które pewnie wolę aby je nazywać w formie męskiej;) mówiących, iż miejsce kobiety jest w domu przy mężu:)

    OdpowiedzUsuń
  55. ad Stardust) Tak. "I'm a psychologist".

    ad Ewa) Jak rozumiem stawiasz tezę, że formy psycholożka, pedagożka, magisterka, teolożka itp. sę deprecjonujące bo są żeńskie? Nie. Są po prostu śmieszne i budzą śmieszne skojarzenia. Takie jak np. opisała Viola R. Znam też śmieszne nazwy na zawody męskie: "przędzarz skręcacz przędzy". Nie jest śmieszny dlatego, że ma rodzaj męski. Jest smieszny przez swoje brzmienie.

    W moim poczuciu język wystarczająco dobrze odzwierciedla rzeczywistość. Jestem psychologiem i kiedy mówię o wykonywanym przez siebie zawodzie - nazywam się psychologiem. To dość duża spójność rzeczywistości z nazewnictwem.

    Kiedy stracę pracę, kwestia czy mam się określać jako bezrobotny czy jako bezrobotna, nie będzie miała dla mnie najmniejszego znaczenia. Nie poprawi się od tego, że istnieje zgrabna forma żeńska na określenie mojej sytuacji zawodowej. Poprawi się, jak znajdę pracę, podniosę kwalifikacje, zmieni się sytuacja gospodarcza itp. Podobnie w przypadku kobiet, które pracują: nie zrobi im się zawodowo lepiej od tego, że zaczną się określać formami żeńskimi, tylko od tego że będą profesjonalne, rzetelne, z kwalifikacjami. A to od płci nie zależy.

    Dlatego naleganie na żeńskie końcówki uważam za zaklinanie rzeczywistości.

    OdpowiedzUsuń
  56. ad Rude de Wredne) No jak baba ma do zaoferowania w pracy tylko płeć to przecież profesjonalistką (ani profesjonalistą) jej nie nazwę? Ja nie uważam, że miejsce kobiety jest przy garach. Miejsce kobiety jest tam, gdzie kobieta chce, aby było.

    I każdej należy się prawo do nazywania swego zajęcia taką formą, jaka jej odpowiada. Mnie odpowiada "psycholog". No chyba, że to już zbytnie wyzwolenie, bo powinnam używać jedynie dopuszczalnych form żeńskich? ;) (ironia)
    O to chyba chodzi, o prawo do samostanowienia? Skoro te nazwy budzą taki opór, a widzę że budzą (tutaj: Stardust, kiciaszara, Iva, Iwona, Agna, Nivejka, Viola R.), to może rzeczywiście walka prowadzona jest nie na tym froncie, co powinna? Bo wygląda to na walkę z kobietami, które same chcą decydować, jak określać ich zawody.

    OdpowiedzUsuń
  57. Elu, nie do końca. Zauważam prostą prawidłowość - to właśnie formy żeńskie, nie męskie, są uważane za deprecjonujące, śmieszne, dziwaczne. Tak jak do niedawna za dziwaczne i śmieszne uznawano kobiety, które wykonują zawody "zarezerwowane" dla mężczyzn.

    Rozumiem, że w Twoim poczuciu język wystarczająco dobrze odzwierciedla rzeczywistość. W moim dla odmiany, gdy przychodzi do kwestii związanych z płcią czy tożsamością, zupełnie jej nie odzwierciedla. Przeciwnie - odzwierciedla jedynie słuszny, patriarchalny punkt widzenia. Że męska końcówka jest neutralna i nobilituje, a żeńska jest dziwaczna i ośmiesza.

    Psycholożka, socjolożka, kryminolożka, ministra itd. brzmią dla niektórych śmiesznie wyłącznie dlatego, że nadal są rzadko spotykane. W nich samych nie ma nic śmiesznego. Tak jak nie ma nic śmiesznego w kobietach, które te zawody wykonują.

    OdpowiedzUsuń
  58. ad Ewa) Więc możemy podpisać protokół rozbieżności. Moja rzeczywistość jest wystarczająco odzwierciedlana w języku, którego używam do jej opisu. Praca zawodowa jest ważnym elementem mojej rzeczywistości. Używam adekwatnego, moim zdaniem i w moim odczuciu, języka do jej opisywania. Nie czuję się dyskryminowana z powodu bycia kobietą. Nie pozwoliłabym na to.
    Jeśli jakaś inna kobieta odbiera swoją rzeczywistość (i sytuację zawodową) inaczej ode mnie - jej prawo, aby używała języka, który ona uzna za adekwatny.

    Jej prawo, moje prawo... Na tym polega wolność.

    OdpowiedzUsuń
  59. Tak na marginesie, to przywołana w tekście jako autorytet Zofia Milska-Wrzosińska ma obrzydliwe, zupełnie nielicujące z jej wykształceniem poglądy jeśli chodzi na temat osób nieheteroseksualnych. Tak że akurat dla mnie nie jest autorytetem, a kimś, kto wyrządził bardzo wiele krzywd ludziom, którzy zaufali jej jako psychologowi (proszę bardzo, jak chce się tak nazywać, to nie ma problemu:)). Od niej akurat nie oczekiwałabym więc wrażliwości na dyskryminację ze względu na płeć. Ani na jakąkolwiek inną.

    OdpowiedzUsuń
  60. ad Ewa) Rude de Wredne mi wspominała. Ja panią Zofię Milską-Wrzosińską znam z innej strony. Za jej poglądy na jakikolwiek temat poza tematami szkolenia, które dla nas prowadziła, odpowiadać nie mogę.

    A co do nazewnictwa się z nią zgadzam. Czy też ona ze mną, a może po prostu zupełnie niezależnie, bo ze wspomnianym w scence sprostowaniem zetknęłam się dużo później niż pojawiło się słowo "psycholożka" i mi się nie spodobało.

    OdpowiedzUsuń
  61. Ależ nie uważam, że odpowiadasz za jej poglądy. Po prostu nie jest dla mnie autorytetem ani jako psycholog, ani - tym bardziej - językoznawca.

    A wracając do meritum sprawy - w porządku, na tym polega wolność. Choć akurat to, że nie czujesz się dyskryminowana ze względu na płeć, nie oznacza, że owej dyskryminacji nie ma. Mam nadzieję, że nie zaprzeczysz.

    A co do prawa innych - widzisz, tu jest inny kłopot. Otóż owo prawo do samookreślania oznacza również szacunek dla tych, którzy określają się inaczej. I tu jest pies pogrzebany, bo np. używając żeńskich określeń, automatycznie narażam się na komentarze w rodzaju "jesteś śmieszna", "postrzegasz siebie wyłącznie przez pryzmat płci" itd. Czyli, mówiąc krótko, na uznawanie mojego postrzegania siebie za gorsze, wynikające z kompleksów, mniej poważne itd. Wiem, że nieocenianie jest trudne, ale bardzo bym chciała, by owo zrozumienie było obustronne.

    Nie piję do komentarzy pod tym tekstem, po prostu pokazuję ogólną prawidłowość, zgodnie z którą oczywiście każdy może się określać jak chce, tyle że jedne określenia uznawane są za neutralne, a inne za gorsze i świadczące np. o przewrażliwieniu na swoim punkcie czy innych problemach ze sobą.

    OdpowiedzUsuń
  62. Czytam komentarze i widze, ze ciagle rozbijamy sie o aspekt prawa do samostanowienia, ktore moim zdaniem jest prawem ludzkim, a wiec ponad plcia. Moze podam przyklad. Jak przyjechalam do Stanow to mialam typowo polskie nazwisko konczace sie na -ska, moj syn o tym samym nazwisku mial oczywiscie meska koncowke -ski. W momencie kiedy zlozylismy papiery o obywatelstwo, urzedniczka w Urzedzie Imigracyjnym patrzac na te dwie ostatnie literki naszych nazwisk zapytala dlaczego ja i syn mamy inne nazwiska. Wiadomo, ze w Ameryce nie ma formy meskiej i zenskiej nazwisk, wiec dla niej bylo to cos nowego. Wyjasnilam, ze w Polsce niektore nazwiska maja forme meska i zenska stad roznica koncowki. Zapytala czy chce zmienic moja koncowke -ska na -ski. Powiedzialam, ze nie i bez slowa nalegan zostalam przy mojej zenskiej koncowce. To byl MOJ wybor. Natomiast kilka lat temu bedac w Polsce rozmawialam z corka mojej kolezanki, ktora wlasnie wychodzila za maz i powiedziala, ze przyjmuje nazwisko meza z meska koncowka -ski. Tez jej wybor. Ja mysle, ze jak komus ta ginekolozka pasuje to niech sobie tak ma, najwyzej nie przyjdzie do niej pacjentka, ktora mysli podobnie do mnie, ze to smieszne. Kazdy niech sobie wybierze jak mu pasuje, ale narzucanie z gory bez pytania, bo o to chodzilo Eli od poczatku uwazam za gwalcenie prawa czlowieka do samodecydowania.
    A skoro juz wprowadzilam do dyskusji watek nazwisk, to czy teraz pani Pytel ma sie nazywac Pytlowa, a jej corka Pytlowna? Bo to tez dyskryminacja plci?
    Troche sie zaczynam chyba gubic w tym wszystkim, ale wiadomo ja kobieta:)))

    OdpowiedzUsuń
  63. Stardust,
    ano właśnie. Niech sobie już będzie tą ginekolożką, jak tak bardzo chce, ale niech ma świadomość, że przez to, że wybrała formę żeńską, może stracić pacjentki (na przykład Ciebie). To jest właśnie to, o czym piszę - wolność wolnością, ale dla tych, co pójdą pod prąd, są przewidziane negatywne konsekwencje. Dlatego w gruncie rzeczy jest to wolność jednostronna, dostępna jedynie tym, którzy wybierają opcję większościową. A reszta jest, cóż, dyskryminowana. W imię czystości języka czy innych szlachetnych idei.

    Co do nazwisk, to dzielą się na te, które mają zarówno formę męską, jak i żeńską, i na te, które mają wyłącznie jedną formę. I tu nie ma przewagi męskich nad żeńskimi czy odwrotnie. Tak że znowuż jest to nieadekwatny przykład (podobnie jak z kapeluszem).

    OdpowiedzUsuń
  64. Ewa przepraszam bardzo ale w jakim Ty swiecie zyjesz? to nie jest pytanie zlosliwe. Czy nigdy nie slyszalas o kobietach, ktore wola mezczyzne ginekologa, albo kobiete? Czy nigdy nie slyszalas o koibetach, ktore nigdy nie poddadza sie masazowi w wykonaniu mezczyzny, lub tylko mezczyzny? Czy nigdy nie slyszalas o kobietach ktore preferuja fryzjerow nad fryzjerki?
    Czy naprawde uwazasz, ze ja idac do lekarza bede zwracac uwage na fakt co on/a ma napisane na karcie biznesowej? Nie, podalam to tylko za przyklad, bo jesli ktos uwaza, ze TO wlasnie jest takie wazne, to pewnie tak zrobi. I w tym tylko momencie jest ryzykiem, ze straci sie pacjenta/klienta. Ale ja tez nigdy nie slyszalam o zadnym fachowcu (bez wzgledu na plec), ktory bylby w stanie zaspokoic rynek popytu calego miasta, dzielnicy czy tez nie dajbuk rejonu. Pracuje w uslugach i nigdy nie zastanawialam sie dlaczego jakas klientka do mnie przychodzi od 20 lat a inna nigdy nie wrocila. No szkoda mi na to czasu.
    A nazwisko oczywiscie jest tak samo moim zdaniem adekwatne jak i zawod, bo jak moj maz sie nazywa Kot i jest mezczyzna to dlaczego ja mam byc zdominowana i niedowartosciowana nazywajac sie rowniez Kot. Powinnam sie nazywac Kocica, albo Kotka.

    OdpowiedzUsuń
  65. ad Ewa) Nie zamierzam zaprzeczać. Tyle, że nie sądzę że ta dyskryminacja jest związana z niestosowaniem żeńskich końcówek w nazwach zawodów.

    ad Stardust) Kocica :)))))

    OdpowiedzUsuń
  66. Stardust,
    oczywiście, że słyszałam o takich przypadkach, ale przecież Ty piszesz o czymś zupełnie innym. Że zacytuję:
    "Ja mysle, ze jak komus ta ginekolozka pasuje to niech sobie tak ma, najwyzej nie przyjdzie do niej pacjentka, ktora mysli podobnie do mnie, ze to smieszne."
    Czyli: pacjentka nie przyjdzie nie dlatego, że lekarka jest kobietą, ale dlatego, że uważa to, że określa się jako "ginekolożka", jest śmieszne.
    Tak napisałaś. Nic na to nie poradzę.

    Co do nazwisk: otóż wyobraź sobie, że, o ile polskie prawo nie uznaje niegdysiejszej, tradycyjnej odmiany nazwisk żeńskich (ale nie Kotka, a Kotowa, Kotówna), o tyle norma językowa jak najbardziej na to pozwala. Nazwiska są w polszczyźnie traktowane wyjątkowo - gdy ktoś chce, by używać formy tradycyjnej, to należy to uszanować. Tak że jeżeli chcesz, to możesz być Kotową i będzie to jak najbardziej zgodne z obowiązującymi zasadami językowymi.

    OdpowiedzUsuń
  67. *korekta "gdy ktoś chce używać formy tradycyjnej"; w sensie: w stosunku do samej siebie.

    OdpowiedzUsuń
  68. Ewa, alez oczywiscie tak napisalam, nie wypieram sie tego, bo skoro dla feministek jest to tak wazne (co wynika z tutejszej dyskusji) to znaczy, ze beda kobiety ktore beda sie tym kierowac. A wiec zakladajac, ze mieszkam w Polsce i uwazam to za smieszne, nie poszlabym do ginekolozki. Ale teraz jak ta ginekolozka ma mesko brzmiace nazwisko to tez jest zagrozenie, ze nie bedzie spelniac oczekiwan pewnej czesci feministek. Ja uwazam, ze czlowiek podejmujac pewne decyzje powinien najpierw przemyslec konsekwencje i byc na nie przygotowanym. Tak samo w tym przypadku. I glownie dlatego jestem za tym aby te decyzje pozostawiac zainteresowanym jednostkom. A czy przez to te jednostki straca czy zyskaja to juz jest sprawa nie bardzo do przewidzenia.
    Ja nie wiem, byc moze Ela traci na tym, ze jest psychologiem a nie psycholozka, pewnie do niej akurat po porade nie przyjda feministki.
    Czy Ela z tego powodu cierpi? Nie wiem, ale raczej nie sadze.
    Tak samo jak do mnie klientka przyjdzie raz i nigdy wiecej to byc moze trace na tym, ale nie zastanawiam sie czy nie przyszla ze wzgledu na moj akcent w polaczeniu z amerykanskim nazwiskiem, czy tez moze nie podobaly jej sie moje niebieskie oczy, a moze po prostu nie stanelam na wysokosci jej oczekiwan jako kosmetyczka. Ja tego po prostu nie rozpatruje, bo to mi nic nie daje. Wychodze z zlozenia, ze dopoki klient placi za usluge, to ma prawo wydawac swoje pieniadze tam gdzie sam chce. Jakbym ja placila klientkom za przyjscie to bylaby zupelnie inna sprawa, gonialbym taka z predkoscia wiatru. I chyba podobnie powinno byc z ginekolozka i pania psycholog.
    Jestem li tylko za pozostawieniem decyzji jednostkom, ktorych to dotyczy. Wywieranie presji na jednostke pod plaszczykiem poprawnosci politycznej uwazam za dyktature.

    OdpowiedzUsuń
  69. Ela: Ależ ja nie piszę, że uważasz, iż miejsce kobiety jest przy garach. To było skojarzenie, a nie stwierdzenie, że większość wykształconych kobiet tutaj tak uważa:)
    Domniemując określenie Ciebie jako psycholożki mogło nastąpić z prostego powodu: chcesz czy nie , poglądy jakie prezentujesz to nic innego jak feminizm (i znowu to straszne słowo;) w czystej postaci. W związku z tym prawdopodobnie stwierdzono, że wolisz jednak żeńskie nazewnictwo. Kiedy poprosiłaś o zmianę, natychmiast to uczyniono. Czyli gdzie tu terror i narzucanie? Ot zwykła pomyłka i chęć uszanowania Twoich feministycznych poglądów:)
    .
    Viola: Czy jeśli mężczyzna używa męskiego określenia na swój zawód,też próbuje zwrócić na siebie uwagę nie umiejętnościami a wyglądem (walorami płci)?
    I tak na marginesie: przed wojną to nie był trend (tak jak zresztą i teraz) tylko naturalne dostosowywanie języka do rzeczywistości.Język się zmienia i bardzo często nie nadąża za rzeczywistością. Wiele wyrazów, określeń, jak chociażby studentka, kosmonautka, ratowniczka, żeglarka, montażystka kiedyś również dziwnie brzmiała. Nawet całkiem niedawno. Aż w końcu przestało. Gdyby nie zmiany, prawdopodobnie łamałabym sobie teraz palce na waszmościankach, waćpannach czy waćpaniach:D

    Sturdust: przykład z językiem angielskim troszku nietrafiony. On nie jest fleksyjny, odmiana w nim nie jest możliwa.

    I naprawdę, ale to naprawdę nie chcę narzucać nikomu jak chce siebie tytułować. Tylko się dziwię podawanym argumentom, a głównie temu, że coś brzmi śmiesznie czy niepoważnie.
    Poza tym zwolenniczki używania kobiecych nazw zawodów nie podawały jako koronnego argumentu, że określanie przez kobietę wykonywanego zawodu w rodzaju męskim śmieszne i jest drażniące i deprecjonujące. Co niestety czyniły przeciwniczki lub wrednie pisząc (nie mogę się powstrzymać;) przeciwnicy.
    Na dokładkę pojawił się argument , że istnieje odgórna, terrorystyczna konieczność określania przez kobiety swojego zawodu w rodzaju żeńskim, co również mnie dziwi. Ponieważ jedyne co zostało narzucone, chociażby poprzez wpis na dyplomach, to forma męska niezależnie od płci.

    OdpowiedzUsuń
  70. Stardust,
    bardzo nie lubię w dyskusjach jednej rzeczy - przypisywania współrozmówcom poglądów, których nie wyrażają. Tak że mam do Ciebie ogromną prośbę: dyskutuj z tym, co piszę, a nie ze swoimi wyobrażeniami na temat feministek.

    Przykład:
    "Ale teraz jak ta ginekolozka ma mesko brzmiace nazwisko to tez jest zagrozenie, ze nie bedzie spelniac oczekiwan pewnej czesci feministek."

    Feminizm nigdy nie postulował i nie postuluje wprowadzenia żeńskich form nazwisk. Tak że stwierdzenie, że jakiejś grupie feministek nie spodoba się dajmy na to nazwisko Kot, jest po prostu wyssane z palca.

    Co do meritum sprawy: interpretujesz moje słowa dokładnie na odwrót. Gdy piszę o szacunku do cudzych wyborów, mam na myśli właśnie szacunek. Czyli: nigdy w życiu nie oceniłabym kogoś na podstawie napisu na tabliczce, którą postawił sobie na biurku. Przy wyborze lekarza/lekarki kieruję się wyłącznie jej/jego kompetencjami, a nie tym, jak się określa. I to się właśnie nazywa szacunek. I o tym cały czas piszę. Tak że, uprzejmie proszę, nie przypisuj mi (czy ogólnie: feministkom) kierowania się w wyborze lekarza/lekarki czegoś wiecej niż jego/jej fachowością.

    Gdy piszę o szacunku dla cudzych wyborów, mam na myśli również przeciwieństwo tego, o czym piszesz w tym zdaniu:
    "Ja uwazam, ze czlowiek podejmujac pewne decyzje powinien najpierw przemyslec konsekwencje i byc na nie przygotowanym."
    Bo to, że ktoś się określi jako dajmy na to psycholożka, nie powinno mieć żadnych konsekwencji. Jeżeli ma - to znaczy, że z ową wolnością i szacunkiem jest coś nie tak.

    I jeszcze to:
    "Wywieranie presji na jednostke pod plaszczykiem poprawnosci politycznej uwazam za dyktature."
    Uwielbiam takie stwierdzenia. Szczególnie gdy wygłasza je przedstawiciel/ka większości w stosunku do przedstawiciela/ki mniejszości, kiedy ta druga nie mówi: "myśl jak ja", ale: "uszanuj, że ja myślę inaczej niż ty".

    OdpowiedzUsuń
  71. Sturdust: A skąd wiesz, jak myślą feministki? Czyżbyś nią była?

    OdpowiedzUsuń
  72. ech... Rude. Jeśli ktoś ma potrzebę nazywania mnie feministką i mu moje poglądy pasują pod tę etykietę, jego sprawa. Ja się za feministkę nie uważam, więc mnie to rybka; wiele z postulatów polskich feministek uważam za chybione i się z nimi nie zgadzam. Tak, jestem za równością. Ale czy to feminizm? (to chyba temat na inną dyskusję).

    Na stronie "psycholożkę" zmieniono szybko i sprawnie. To raczej tutaj odczuwam pewien nacisk, abym zmieniła swe wsteczne, patriarchalne myślenie ;)

    OdpowiedzUsuń
  73. Ela: Gdzież ja napisałam, że jesteś feministką, a? Swoją drogą wiedziałam, wiedziałam, że feminizm to straszne słowo!;) A już nazwanie siebie feministką to w ogóle brrr. A wiesz, że feminizm niejedno ma oblicze?
    Ciekawe z jakimi to postulatami się nie zgadzasz?
    I od kogo odczuwasz ten nacisk?
    Nikt nikogo nie zmusza, ba wręcz na każdym kroku podkreśla, a nazywaj się jak chcesz:)
    Czyżby argumenty (podkreślam argumenty) na tak do Ciebie przemawiały i stąd odczuwanie tego nacisku?;)

    OdpowiedzUsuń
  74. TU: "poglądy jakie prezentujesz to nic innego jak feminizm" (komentarz 69)
    I naprawdę nie chodzi o to straszne słowo: podobnie, jak feministką, nie jestem kapitanem łodzi podwodnej, socjalistką i wegetarianką. Pierwsze to żart, dwa pozostałe nie: żeby kogoś podpinać pod jakąś grupę, musi on spełniać warunek wyznawania poglądów przynależnych do tej grupy. A ty próbujesz podpiąć mnie pod feministki, tylko dlatego że jestem kobietą, która ma swoje zdanie i go broni, walczy o swoje i to aktywnie. I robię nie dlatego, że czuję się dyskryminowana z powodu bycia kobietą. Skoro to jest feministka, twoim zdaniem - to OK, w ten sposób można tak rozmyć definicję, że wszystko da się pod nią podciągnąć. Ale robiłabym to także jako facet. Czy wtedy byłabym feministą? Chociaż walczyłabym o prawa siebie jako faceta? Jak mówię, temat na inną dyskusję.

    Co do argumentów - piszę na bieżąco, dlaczego się z nimi nie zgadzam.

    OdpowiedzUsuń
  75. Elu, a jaka jest według Ciebie definicja feministki?

    OdpowiedzUsuń
  76. To Rude nazwała moje poglądy feministycznymi, więc może ona poda kryteria, jakimi się kierowała.

    OdpowiedzUsuń
  77. To może ja podam. Ze wszystkich definicji feminizmu najbardziej lubię tę:
    "Feminizm to radykalne stwierdzenie, jakoby kobieta była człowiekiem".
    I to jest właściwie jedyna definicja, która obejmuje wszystkie współczesne nurty feminizmu (np. marksistowski, socjalistyczny, psychoanalityczny, egzystencjalny, ekologiczny, chrześcijański, anarchistyczny czy postmodernistyczny), jak również odłamy związane z określonymi zbiorowościami, grupami czy klasami.

    OdpowiedzUsuń
  78. Tak, na pewno jestem feministka. Tyle tylko, ze moj feminizm wyraza sie w postepowaniu, w tworzeniu sytuacji zyciowych wskazujacych na rownosc kobiety i mezczyzny a nie w nazewnictwie. Na pewno nie naleze do feministek, ktore walcza o nazwy a w zaciszu domowym sprzataja meskie skarpety spod stolu. I tyle na zakonczenie dyskusji, za ktora wszystkim paniom bardzo ladnie dziekuje.

    OdpowiedzUsuń
  79. Ela (kom. 78): no i było się tak zapierać?;)
    A i tak uważam, że zacytowane przez Ciebie moje zdanie: "poglądy jakie prezentujesz to nic innego jak feminizm" (komentarz 69), nie oznacza nazwania Ciebie feministką.
    I dzięki za pomysł na posta do trzyczęściowego:)

    OdpowiedzUsuń
  80. Tak, Ela na pewno jest człowiekiem, a w takim razie ja jestem feministą. Poza tym mam dylemat, bo z jednej strony zgadzam się całkowicie i rozumiem pogląd reprezentowany przez Rude de Wredne, z drugiej strony zgadzam się z Elą. Psycholożka jak dla mnie też brzmi niedobrze i z profesjonalizmem zawodowym się mało kojarzy, co nie znaczy przecież, że osoba, określająca się jako psycholożka profesjonalistką nie jest. Ale krzywdzące jest to, że z powodu stereotypów musi swój profesjonalizm udowadniać w szczególny sposób tylko z powodu sfeminizowanego nazewnictwa. Studiowałem pedagogikę animacja społeczno kulturalną i pamiętam, że pedagożka (w przeciwieństwie do psycholożki pedagożka jest podkreślana na czerwono przez mój edytor tekstu, cóż za niekonsekwencja ;) była synonimem osoby nudnej, nieciekawej, na studiach skupionej głównie na poszukiwaniu męża...

    OdpowiedzUsuń
  81. "Baby są jednak jakieś inne..."

    OdpowiedzUsuń
  82. ad Stardust) Również dziękuję, że zawitałaś :)

    ad Rude de Wredne) Pod takim poglądem może się dziś podpisać każdy (poza przypadkami patologicznymi). Specyficznie feministyczny nie jest. Może inaczej - jet definicja tak szeroką, że można pod nią podpiąć niemal wszystkich (poza przypadkami patologicznymi).

    ad Bosy Antek) Od czego/kogo? ;)

    OdpowiedzUsuń
  83. Od facetów ;-)

    Nie wyobrażam sobie takiego dzielenia włosa na sto fragmentów wśród facetów.

    OdpowiedzUsuń
  84. Aaaa, od facetów ;) O tym, że biologicznie, to się uczyliśmy w 4 klasie podstawówki, ale o tym, że aż tak bardzo i nie tylko biologicznie, to się na własnej skórze w życiu trzeba przekonać :)

    ps. Zarzuć facetom temat silnika albo meczu. Zobaczysz dzielenie włosa na czworo :)

    OdpowiedzUsuń

Będzie miło, jeśli podpiszesz się pod swoim komentarzem.
Różne opcje podpisu wybierzesz z rozwijanej listy pod oknem, gdzie wpisujesz komentarz.
Wystarczy imię lub nick w polu NAZWA.