Jeżeli język nie jest poprawny,
Mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Jeżeli mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Nie będzie zrobione to, co ma być zrobione,
A wtedy moralność i wszystkie sztuki ulegną zepsuciu
I sprawiedliwość zejdzie na manowce
I wszyscy popadną w stan bezładnego pomieszania.

Konfucjusz
_____________________

6 listopada 2011

43 Bardziej bonieccy niż ksiądz Boniecki

Nie rozumiem zdziwienia/oburzenia decyzją prowincjała zakonu marianów ks. Pawła Naumowicza MIC dotyczącą ograniczenia wypowiadania się w mediach przez księdza Adama Bonieckiego. Po nagłośnieniu decyzji powstała strona internetowa i petycja on-line, w której „zasmuceni i niedowierzający” sygnatariusze zwracają się z „apelem do przełożonego Prowincji, ks. Pawła Naumowicza MIC, o uwzględnienie naszego głosu i zmianę swojej decyzji”, na Facebooku założono grupę "Wstawiamy się za księdzem Adamem Bonieckim", można też przeczytać liczne artykuły, których autorzy dają wyraz swemu niezrozumieniu decyzji prowincjała oraz trosce o wizerunek Kościoła. Dyskutuje się nawet o wolności słowa w Kościele katolickim.

Czego nie rozumieją „zasmuceni i niedowierzający”?

Nie myśl. Jeśli myślisz - trzymaj się ram, które wyznaczyliśmy. Jeśli myślisz, możesz wymyślić coś, co jest poza ramami. Wtedy milcz. Jeśli zdecydujesz się odezwać – nie mów nic niezgodnego z tym, co uznajemy za słuszne. Jeśli jednak powiesz – licz się z konsekwencjami. Takie reguły obowiązują w Kościele katolickim i nie są dla nikogo tajemnicą. Wyżej niż wolność słowa w kościelnej hierarchii wartości stoi zgodność z doktryną i aktualną linią programową oraz lojalność i posłuszeństwo. „Zasmuceni i niedowierzający” nie wiedzieli? Nie zauważyli tego wcześniej?


Kościół z definicji jest instytucją hierarchiczną, a nie demokratyczną, czyli obowiązuje w nim zasada posłuszeństwa. Ksiądz Boniecki jako zakonnik złożył śluby zakonne, będące zobowiązaniem do czystości, ubóstwa i posłuszeństwa wobec przełożonych zakonnych oraz papieża. Nie zgadzam się z księdzem Bonieckim w wielu kwestiach: zarówno zasadniczych (dotyczących realności obiektu jego wiary), jak i szczegółowych (np. z jego opiniami wyrażonymi w wywiadzie dla „Wprost”*), ale na tle większości kapłanów katolickich prezentuje się jako osoba relatywnie otwarta, światła i rozumna. Zakładam więc, że śluby swoje złożył świadomie, wiedząc do jakiej instytucji i jakiego zakonu chce należeć i zamierza ich przestrzegać. Dał temu dowód, kiedy decyzją władz kościelnych na wiosnę został odwołany z Krakowa do klasztoru w Warszawie i przestał pełnić funkcję redaktora naczelnego „Tygodnika Powszechnego". Wtedy też były apele i petycje, ale sam Boniecki stwierdził: „(...) moi zakonni przełożeni polecili mi powrócić do wspólnoty, co jako zakonnik przyjmuję bez komentarzy.”

Tym razem ksiądz Boniecki również nie komentuje decyzji swojego przełożonego. Dlaczego robią to za niego inni? Podejrzewają, że ksiądz Boniecki potrzebuje obrońców podważających zasady jego Kościoła lub sam nie potrafi się wypowiedzieć? Potrafi. Trzeba go bronić? Gdyby zamierzał się zbuntować, oznajmiłby swój sprzeciw wobec ograniczenia swoich wypowiedzi. Natomiast wie i rozumie, co ślubował.

Wolność słowa w Kościele katolickim, w obronie której stają komentatorzy, to oksymoron. W hierarchii wartości uznawanej przez Kościół nie stoi zbyt wysoko. Jest wręcz niepożądana. Skoro Kościół uzurpuje sobie prawo do ograniczania wypowiedzi artystycznych (przykład Nieznalskiej), obecności w mediach publicznych osób identyfikowanych z innym światopoglądem (przykład Nergala), a nawet prawo do decydowania o wyborach życiowych osób, które katolickiego światopoglądu nie podzielają (in vitro, antykoncepcja, aborcja), czy nawet przynależą do innych wyznań lub do żadnego wyznania i narzucania im katolickiej wizji świata, to cóż dopiero mówić o prawie Kościoła do decydowania o poglądach, wypowiedziach i decyzjach lojalnego członka wspólnoty? Kościół sobie to prawo daje.

Ba! Moim zdaniem, Kościół je ma. Nie rozumiem, skąd to zdziwienie i zasmucenie. Kościół ma prawo mówić swoim wiernym oraz kapłanom, co jest dobre, a co złe. Ma prawo ustalać reguły i wymagać ich przestrzegania. Każda organizacja i instytucja ma bowiem prawo sporządzić swój statut i zobowiązać członków do przestrzegania jego postanowień oraz ustalić wysokość składek. Dlatego ma prawo zabronić katoliczce stosowania antykoncepcji, a od zakonnika wymagać posłuszeństwa i ograniczenia swoich wypowiedzi, a proboszcz ma prawo odmówić chrztu i zażądać za pogrzeb czy ślub nawet 5 tysięcy.

Nieżyciowe? Okrutne? Za drogo? Nikt nie musi należeć do stowarzyszenia, które mu nie odpowiada. Nie pasuje ci kodeks obowiązujący w związku wędkarskim czy stowarzyszeniu radykalnych wegan? Nie zapisuj się do nich. Jeśli się zapiszesz – weź odpowiedzialność za swoją decyzję. Jesteś dorosły, wiedziałeś, do jakiej organizacji wstępujesz i jakie zasady w niej obowiązują. Aaa... Członkiem Kościoła katolickiego zostałeś jako nieświadome niemowlę? Ale teraz jesteś już dorosły, czyli możesz decydować o swojej przynależności do klubów, partii, stowarzyszeń itp. Warto pamiętać, że kościół, jak każda organizacja, ma prawo narzucać reguły jedynie tym, którzy do niego należą. Jeśli nie odpowiada ci pogląd obowiązujący w danym klubie i reguły obowiązujące jego członków – wypisz się. Z Kościoła też można, nazywa się to apostazja. Zostałeś? Nie narzekaj. Na tym polega odpowiedzialność za swoje wybory. Ksiądz Boniecki podjął decyzję o wstąpieniu do zakonu i pozostaniu posłusznym członkiem wspólnoty. Ksiądz Tomasz Węcławski w grudniu 2007 dokonał aktu apostazji z Kościoła. Obaj biorą odpowiedzialność za swoje decyzje.

Każda organizacja ma też prawo ustalić zasady udzielania informacji osobom z zewnątrz (co, jak i komu mówimy) oraz kto może to robić (rzecznik prasowy czyli twarz organizacji w mediach). To dlatego prowincjał zakonu marianów ks. Paweł Naumowicz MIC zakazał księdzu Adamowi Bonieckiemu wystąpień w mediach, a prowincjał zakonu redemptorystów ks. Janusz Sok CSsR nie zabrania wypowiadać się księdzu Tadeuszowi Rydzykowi. Kościół ma prawo mieć taką twarz, jaką uznaje za słuszną.

Tego nie rozumieją „zasmuceni i niedowierzający”. Dlatego w swej petycji piszą o decyzji prowincjała: działając w ten sposób, „(...) wzmacnia się w ludziach fałszywy obraz Kościoła, przedkładającego posłuszeństwo i zniewolenie nad moc prawdy, odpowiedzialności i słowa.” To nie jest fałszywy obraz. W tym klubie tak jest.


* Wypowiedź, z którą się nie zgadzam: „(...) Cały czas trwa mocowanie się tych dwóch typów kultury: nastawienia na doczesność, gdzie śmierć się eliminuje, szminkuje albo zmienia w rodzaj merkantylnej zabawy halloweenowej z tym memento mori, wymiarem nadprzyrodzonym. Strona „wierząca” ma duża przewagę. Z tego zderzenia ze śmiercią można w młodości się wyłgać, mówić sobie „nigdy nie umrę, nie myślmy o tym”, ale stopniowo, kiedy nasi rówieśnicy zaczynają odchodzić, nasi bliscy zaczynają odchodzić, zabawa się kończy. I nasza, wierzących propozycja mocniej się trzyma, tamta słabiej.” - ks. Boniecki w wywiadzie „Z cmentarza do Sejmu i z powrotem”dla „Wprost” nr 44/2011

linki:
- grupa na Facebooku:
Wstawiamy się za księdzem Adamem Bonieckim ->

- petycja w sprawie ks. Adama Bonieckiego ->
- artykuł: Ks. Adam Boniecki odchodzi na emeryturę ->

- jak się wypisać z Kościoła:
portal Apostazja.info ->
portal Wystąp ->
Będzie miło, jeśli podpiszesz się pod swoim komentarzem. Różne opcje podpisu wybierzesz z rozwijanej listy pod oknem, gdzie wpisujesz komentarz. Wystarczy imię lub nick w polu NAZWA.

43 komentarze:

  1. Oczywiście, że masz słuszność co do zasady, ale być może nie rozumiesz mentalności polskiego katolika, która z wiarą nie ma nic wspólnego. Mieszkając w Italii podpatrzyłam prawdziwie wierzących ludzi. U nas zaraz po wyjściu z niedzielnej mszy "wierzący" potrafi iść i złamać kilka przykazań, tam w zwykły dzień potrafią żyć z nastawieniem "kochaj bliźniego swego". Większości Polaków religijność jest tak powierzchowna jak i Helloween na zachodzie, chodzi tylko o pokazanie się. Mam tego pecha , że najwięcej krzywd zrobiły mi osoby deklarujące się bardzo wierzącymi, natomiast od tych nie wierzących nigdy mnie nic złego nie spotkało.
    Cała ta wrzawa z obroną ks. Bonieckiego wskazuje na całkowite niezrozumienie zasad instytucji, do której to przynależność tyle osób głosi, ale której zasad tak naprawdę nikt nie prtzestrzega. Bo myślenie boli, szczególnbie myślenie o Bogu i śmierci. Pozdrawiam:)

    OdpowiedzUsuń
  2. I włąśnie dlatego nie przyjęłam żadnego z tych zaproszeń na FB w obronie ksiedza Bonieckiego. Po pierwsze; wiem że to nic nie da, po drugie z góry wiadomo, że kościół ma rację nawet jak jej nie ma, a po trzecie cały ten szum ucichnie jak tylko pojawi się coś bardziej spekakularnego.

    OdpowiedzUsuń
  3. Pomijając wszystkie inne kwestie związane ze sprawą księdza Bonieckiego, daje ona dowód na to, że jak się chce uciszyć osobę mówiącą niewłaściwe (jakkolwiek tą 'niewłaściwość' będziemy definiować) rzeczy, to można to zrobić. Szkoda, że Kościół przez tyle lat nie uciszył w podobny sposób innego zakonnika. Widocznie Boniecki był mniej dochodowy.

    OdpowiedzUsuń
  4. Elu, wielką radość sprawiłaś mi tym postem! :) Zgadzam się z Tobą w 100%!

    Gdy ta cała "afera" wybuchła, w pierwszej chwili pomyślałam, że to smutne, że kk pozwala się wypowiadać Rydzykowi, a zabrania Bonieckimu, a zaraz potem, że przecież nie ma w tym nic dziwnego. Prawdziwa twarz kk to właśnie Rydzyk i wiesz... może to dobrze, bo członkowie każdej organizacji powinni zdawać sobie sprawę pod czym się podpisują.

    Oczywiście w każdej instytucji mogą pojawić się reformatorzy (ci światli, otwarci, myślący), widzący potrzebę zmian. W kk ciężka droga przed nimi. Może dlatego niektórym żal ks. Bonieckiego?

    OdpowiedzUsuń
  5. P.S. Świetny tytuł posta :)

    OdpowiedzUsuń
  6. Czytając tytuł scenki wiedziałam już o co chodzi,a to dlatego,że myślę podobnie.Mam nawet wrażenie,że wszelakie akcje w obronie kogoś lub czegoś(nie wszystkie,naturalnie)mają coś w sobie z odruchu bezwarunkowego.Najpierw odruch potem mózg.I obawiam się,że w tej sytuacji miało to miejsce.Sprawę jak zwykle nakręcają media(co mnie nie dziwi) oraz znajdują się całe oceany "ekspertów" wiedzących wszystko.Tyle tylko,że mało kiedy opinie tychże pokrywają się z faktami ale są za to medialne.Bodajże tylko raz w tv usłyszałam podobną opinię do Twojej i mojej ws księdza Bonieckiego ale została ona skomentowana jako coś,no nie wiem... passe.Także bardzo cieszę się,że poruszyłaś ten temat:)

    OdpowiedzUsuń
  7. podpisuje się pod Twoim postem. załuje ze nie potrafię tak samo wyrazic swoich uczuć. pozdrawiam:)

    OdpowiedzUsuń
  8. Reguła zakonna, to reguła... Wielu ludzi nie rozumie co znaczy podporządkowanie się z własnej i nieprzymuszonej woli. Niewyobrażalne jest, to, że człowiek z własnej woli daje się ubezwłasnowolnić. Nie rozumiem oburzenia ludzi, przecież zakonnik sam wybrał taką drogę. Kościół już od dawna rozmija się z prawdą, więc albo występuję z tego ruchu i robię swoje - kilku zakonników odeszło z tej instytucji i świetnie sobie radzą, albo zamyka usta i domawia zdrowaśki.

    OdpowiedzUsuń
  9. Nie dziwię się Elu ,że nie rozumiesz zasmuconych/oburzonych.Ciężko jest bowiem pojąć (nawet im samym) proces kształtowania się samoświadomości poprzez doświadczenia życia a w szczególności przez przynależność do jakiejś wspólnoty religijnej. Ci wszyscy,którzy zaczynają dostrzegać niezgodność przykazań i nauki Kościoła z własnym,indywidualnym odczuwaniem i pojmowaniem wiary w Boga, są o krok od wyzwolenia się z narzucanych ograniczeń. Trzeba jednak odwagi by stanąć przed drzwiami do wszystkiego, nacisnąć klamkę i wyjść z ciasnej celi własnego umysłu. Więc najpierw bunt,sprzeciw ale jeszce nie wyjście...To początek procesu,rozwój,ewolucja świadomości a potem odetchnięcie, spokój,że wszystkie te organizacje religijne są już nie potrzebne.Że jestem tylko Ja i Bóg a potem...tylko Bóg. Boniecki wszedł na tą drogę ale jeszcze się waha bo jest w klubie,bo się kiedyś zapisał,ślubował,może jeszcze zdąży... nie łatwo się wyzwolić, trzeba odwagi.Więc dobrze,że są religie bo niektórzy mają szansę zacząć samodzielność,dorosłość. Żeby móc wyjść z celi trzeba najpierw być w niej zamkniętym.
    Pytasz ze zdziwieniem "zasmuconych" czy nie zauważyli czy nie wiedzieli wcześniej o twardych zasadach KK. Dlaczego tak pytasz? Każdy ma swój czas na ujrzenie w sobie sprzeciwu. No i potrzebny jest jeszcze impuls, zewnętrzny obraz nieprawdy w której się tkwi. Tym impulsem jest właśnie zdarzenie z Bonieckim.Rozumiesz? I jeszcze jedno. Napisałaś,że Kościół ma prawo do mówienia swoim wiernym i kapłanom co jest dobre a co złe. Co rozumiesz zatem przez pojęcie Kościół? Pozdrawiam Marek. Adres: ma.li@interia.pl

    OdpowiedzUsuń
  10. ad Desperate Househusband) Kościół nie uciszył innego zakonnika, i zapewne masz na myśli tego samego, którego wymieniam w scence, gdyż Rydzyk bardziej wyraża stanowisko Kościoła niż Boniecki. Najwyraźniej. Kościół ma prawo mieć taką twarz, jaką chce. A woli mieć twarz Rydzyka. \

    ad Bobe Majse) Są i inni światli. Jak choćby nasz profesor Kłoczowski, który miał świetne wykłady z psychologii i filozofii religii, pamiętasz? Był jeszcze Życiński.

    ad Margo) Właściwie, jak czytam twój komentarz, to widzę, że mamy zgodność 100-procentową :)

    OdpowiedzUsuń
  11. ad el) Nie żałuj. Ja umiem pisać, ty pięknie posługujesz się obrazami :)

    OdpowiedzUsuń
  12. ad Marek) Dziękuję za przedstawienie tego procesu. Być może jako osoba od tak dawna nie wierząca zapomniałam, że ten proces usamodzielniania się myślenia trwa. Wynika to z tego, że z KK wypisałam się nie dlatego, że mi się instytucja nie podobała, gdyż wtedy nie zajmowało mnie to zbytnio, tylko dlatego, że przestałam wierzyć i wystąpienie z KK uznałam za najuczciwsze wyjście.

    Odpowiadając na Twoje pytanie: uważam, że Kościół ma prawo mówić swoim wiernym i kapłanom co jest słuszne i dobre, a co nie, gdyż w swoim postrzeganiu jest depozytariuszem prawdy. Objawionej. A członkowie wspólnoty w zamian za opiekę (np. sakramenty) i poczucie bezpieczeństwa (obietnica nagrody po śmierci) wyrażają na to zgodę.

    Za moim ulubionym profesorem Kłoczowskim (dominikanin): Kościół to 1) instytucja, 2) wspólnota. Tylko, że oburzeni zapominają, że to nie wspólnota o charakterze demokratycznym i dziwią się, kiedy okazuje się, że rzeczywiście.

    OdpowiedzUsuń
  13. Margo, bardzo mi się podoba stwierdzenie "zamknąć usta i odmawiać zdrowaśki".

    OdpowiedzUsuń
  14. A światły i - jak go nazywali niektórzy - niepokorny był jeszcze ks. Stanisław Musiał, na którego pogrzebie odmówiono kadisz.

    OdpowiedzUsuń
  15. Ja jednak położyłabym akcent w innym miejscu.
    Zgadzam się, Elu, z meritum Twojego postu. W tym klubie tak jest. Kościół ustala reguły dla swoich członków i ma prawo to robić (nikt na siłę nikogo w Kościele przecież nie trzyma). Jasna rzecz.

    Podejrzewam, że zaniepokojonych niepokoi nie tyle fakt, że Bonieckiemu nakazano posłuszeństwo, ale powody, dla których to uczyniono. Czy może raczej: brak ich jasnego wskazania.

    Owszem, każdy rzecznik prasowy z Pcimia Dolnego dostanie po nosie, jeśli powie coś niezgodnego z polityką jego firmy. Ale członkowie firmy powinni tę politykę znać. W najgorszym razie - mieć do niej dostęp.

    Duchowi wypowiadający się w mediach też muszą - jak rzecznicy - przestrzegać określonych zasad (jest ich 21). M.in.: "cechować się wiernością nauce Ewangelii, rzetelną wiedzą(...). Jeśli nie są w danej dziedzinie wystarczająco kompetentni, powinni zrezygnować z występowania w mediach, zwłaszcza w kwestiach trudnych i kontrowersyjnych" Powinni też "pamiętać, że są powołani do głoszenia nauki Chrystusa, a nie własnych opinii".

    Podejrzewam więc, ze zaniepokojonych niepokoić może brak odpowiedzi na pytania:
    - czy Bonieckiemu zarzuca się brak wiedzy i kompetencji?
    - czy może niewierność wobec ewangelii i nauk Chrystusa?
    A jeśli to drugie: to co Chrystus i ewangelie mówią o krzyżu w Sejmie i Nergalu na scenie? Albo (żeby nie utrudniać): co sam Kościół mówi o krzyżu w Sejmie i Nergalu na scenie? Oficjalnie: co mówi? Bo jeśli oficjalnie milczy, to przecież już starożytni wiedzieli: milczenie oznacza zgodę.

    OdpowiedzUsuń
  16. ad sepulka) W trakcie zbierania materiałów do scenki natknęłam się również na te 21 reguł, o których piszesz. I prawdopodobnie zwierzchnicy Bonieckiego uznali, że złamał którąś z nich. Którą? Osobom z zewnątrz nic do tego. Kto jest osobą z zewnątrz? Ludzie nie należący do zakonu marianów. Większość komentatorów wciąż zapomina, że Kościół nie jest Z DEFINICJI organizacją demokratyczną, lecz hierarchiczną. Nie można mu więc zarzucać, że nie postępuje demokratycznie ze swoimi członkami, gdyż przystępując do tej organizacji oni sami wyrazili na to zgodę.
    Nie jest tak, że "Bonieckiemu nakazano posłuszeństwo" (a tak piszesz). On sam się na nie zgodził! On je ślubował.

    Co sam Kościół mówi o krzyżu w Sejmie i Nergalu na scenie? Na przykład biskup Mering? ;)

    O, proszę, o Nergalu:
    "Ten "bluźnierca, satanista i miłośnik wcielonego zła dostanie do dyspozycji ekran publicznej telewizji, by łatwiej mógł głosić swoje trucicielskie nauki". Albo: "Telewizja publiczna nie powinna w imię złej mody popierać antywartości".
    Mering namawia katolików do wysyłania do TVP listów z protestami i żądaniami usunięcia Darskiego z telewizyjnego programu. Jeśli takie działanie nie poskutkuje, biskup nawołuje do bojkotu i niepłacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego.

    http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110904/KRAJSWIAT/706461050

    http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/355896,bp-mering-w-sprawie-nergala-tvp-nie-powinna-popierac-antywartosci.html

    A tu sobie można posłuchać:
    http://www.maksymilian.konin.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=827:ks-bp-wiesa-mering-o-qnergaluq-wypowied-dla-radia-maryja&catid=41:parafia-tv&Itemid=57

    OdpowiedzUsuń
  17. ad sepulka) A w sprawie krzyża w sejmie rzecznik Episkopatu ks. Józef Kloch wypowiedział się następująco: "Dyskusja o ściągnięciu krzyża w sejmie pokaże tak naprawdę, jak szanowani są obywatele o różnych przekonaniach religijnych. Rzecznik zaznaczył, że jeśliby doszło do zdjęcia krzyża, ludzie wierzący "czuliby się obywatelami drugiej kategorii. Skoro w polskim parlamencie są osoby wierzące i niewierzące, a polska konstytucja mówi o możliwości obecności symboli religijnych w przestrzeni publicznej, zachowujmy konstytucję".

    Rzecznik Episkopatu czyli ktoś, kto reprezentuje polski Kościół na zewnątrz. Więc to jest oficjalne stanowisko KK.

    źródło: http://wiadomosci.wp.pl/title,Kosciol-zabiera-glos-w-sprawie-krzyza-w-sejmie,wid,13894853,wiadomosc.html

    OdpowiedzUsuń
  18. Ad Ela: - nie, kapłan KRK nie ma prawa żądać 5000 zł za pogrzeb. Sprzedawanie sakramentów to grzech zwany symonią. A co do ogólnego tenoru - zgoda.
    Ad Bobe Majse - może nie pamiętasz, ale ksiądz Musiał miał całkowity zakaz publikacji i wypowiadania się, nałożony przez swoich przełożonych zakonnych, czyli jezuitów.

    OdpowiedzUsuń
  19. ad agulha) Rozumiem, że 5 tysięcy za pogrzeb to symonia, a 500 PLN zwykła opłata? Grzech to kwestia kwoty? Zresztą to i tak problem tych, którzy obecności kapłana na pogrzebie chcą. Skoro chcą - muszą się godzić na cenę usługi podyktowaną przez usługodawcę. Dla mnie to żaden skandal, bo z usług tej firmy nie korzystam.

    Czy ks. Musiał zakaz złamał, czy się dostosował zgodnie z tym, co ślubował?

    OdpowiedzUsuń
  20. agulha, toż napisałam, że był światły :) A skoro poruszyłaś temat jego traktowania... Dodam tylko, że zepchnięto go na margines wspólnoty i oddelegowano do pracy w hospicjum. Widocznie uznano, że głoszone przezeń poglądy niewiele "zaszkodzą" umierającym.

    OdpowiedzUsuń
  21. Elu, nie wiem, czy na liście ślubowanych nakazów jest nielubienie Żydów :);)

    OdpowiedzUsuń
  22. ad Bobe Majse) Również nie wiem. Ale z pewnością jest na tej liście ślub posłuszeństwa. Więc jeśli przełożeni uznają, że kapłan lubi zbyt głośno, mogą zakazać mówienia o tej sympatii.

    OdpowiedzUsuń
  23. kk jest jaki jest i jakim mu się być podoba, pod warunkiem, że swoje wymagania kieruje WYŁĄCZNIE do swoich członków.

    Należy jednak uznać prawo niektórych jego urzędników (np. ks. Boniecki), a także niektórych szeregowych członków (np. obrońcy ks. Bonieckiego) do prób reformowania owej instytucji. Nie każdy chce całkowicie zrywać z kk, mimo że widzi jego słabe strony.

    Bywają światli urzędnicy kk, bywają i członkowie :)

    OdpowiedzUsuń
  24. Pokuszę się jeszcze o taki oto podział:
    (1) nie wierzący
    (2) wierzący, nie praktykujący
    (3) wierzący, praktykujący, w pełni zgadzający się z tym, co głosi i robi kk
    (4) wierzący, praktykujący, nie zgadzający się ze wszystkim, co głosi i robi kk
    Grupy (1)-(3) nie mają problemu.
    Grupa (4) ma problem, poszukuje przedstawicieli kk myślących podobnie i być może to są obrońcy ks. Bonieckiego.

    OdpowiedzUsuń
  25. ad Bobe Majse) Zapomniałaś o jednej kategorii, nader licznie prezentowanej w polskim społeczeństwie: niewierzący - praktykujący. To ci, którzy jedynie korzystają z usług (chrzest, ślub, pogrzeb) oraz praktykują z rozpędu (tradycja i co sąsiedzi powiedzą). Ci są najgorsi. Niedobory własnej wiary nadrabiają gorliwością praktyk i od innych oczekują podobnej gorliwości.

    OdpowiedzUsuń
  26. ps. No i jeszcze jedno: grupa czwarta to nie są katolicy. Katolicy (rzymscy, czyli najliczniejsi w Polsce, ale są i inni) za źródło objawienia i wiary uznają Biblię oraz Tradycję, której depozytariuszem jest Kościół. I w tym pies pogrzebany: nie uznając nauk Kościoła nie możesz być katolikiem, co najwyżej chrześcijaninem.

    Stosowny cytat:
    "Co do źródeł wiary: wiara polega na tym, że zaufawszy Bogu z pomocą łaski człowiek przyjmuje rozumem prawdziwość Objawienia i stara się postępować zgodnie z wiarą, jest wierny wiernemu Bogu. Objawienie Boże, przekazane ludziom w historii Izraela i w osobie Jezusa Chrystusa, a głoszone przez apostołów, jest przekazywane dalej w społeczności wiernych, czyli Kościele, jako Tradycja; jej głównym zapisem jest Biblia czyli Pismo Święte (którego kanon został ustalony przez Kościół), ale w skład Tradycji wchodzi też nauczanie ustne oraz instytucje; objaśnianie Biblii dokonuje się więc w kontekście wiary Kościoła. Istnieje zatem pewien stały „depozyt wiary”. Tradycja jest przez Kościół interpretowana pod natchnieniem Ducha Świętego, a następnie przekazywana w formie dogmatów ogłaszanych przez sobory i papieża (Magisterium, czyli Urząd Nauczycielski Kościoła), ponieważ biskupi są uznawani za następców apostołów (sukcesja apostolska przekazywana przez sakrament święceń), papieże zaś - za następców stojącego na czele apostołów św. Piotra; z tego tytułu przypisuje się im władzę w Kościele i nieomylność (która nie obejmuje codziennego nauczania, lecz proklamowanie stwierdzeń biblijnych i należących do wiary Kościoła, a wyjątkowo ogłaszanie formuł dogmatycznych). Oficjalne nauczanie Kościoła może być uroczyste (ogłaszanie dogmatów) i zwyczajne (stałe głoszenie treści Objawienia). Odrzucenie prawd biblijnych i tak ustalonych zasad wiary wyklucza z Kościoła."

    źródło: http://www.opoka.org.pl/slownik/katolicyzm_mw.html

    OdpowiedzUsuń
  27. Normalnie jak w średniowieczu. Niewiele się zmieniło... Bez komentarza... :)

    OdpowiedzUsuń
  28. Elu, (4) w moim zestawieniu to po prostu katolik - reformator. Twierdząc, że tacy w przyrodzie nie występują (bo to przeczy definicji), pozbawiamy wszystkie instytucje / organizacje itp. (nie tylko kk) możliwości wprowadzania w nich zmian.

    OdpowiedzUsuń
  29. ad jaga) A dlaczego miałoby być inaczej?

    ad Bobe Majse) To raczej pytanie o to, kto może być źródłem reform. A o tym w instytucjach hierarchicznych nie decydują członkowie i oddolne inicjatywy, tylko zarząd.

    OdpowiedzUsuń
  30. Elu, gen. tak, ale... do czasu. "Głos ludu" i oddolne inicjatywy też nie są bez znaczenia.
    Oczywiście nie mam tu na myśli petycji, której fragment cytujesz pod koniec swojego posta. To w najlepszym razie przejaw niewiedzy, choć myślę, że raczej obłuda w czystej postaci.

    OdpowiedzUsuń
  31. Oj, chyba za późno, by się przyłączyć do dyskusji, ale zapamiętajcie moje słowa: "Tydzień dwa, i będzie nowy temat dnia"

    Tymczasem!

    OdpowiedzUsuń
  32. W przedmowie do ostatniego nr TP jest ciekawy "autokomentarz" w sprawie - z użyciem jakby pauzy wersyfikacyjnej, czy też większej czcionki - głos moim zdaniem słuszny. Nadziejo...!

    OdpowiedzUsuń
  33. ad Bobe Majse) Zasadniczo rzecz biorąc, nawet KK się jednak reformował i wielokrotnie dostosowywał do wymogów czasów. Ale moją troska nie jest to, czy Kościół będzie bardziej czy mniej nowoczesny, czy też zupełnie średniowieczny (potraktujmy to jako hasło, skrót myślowy), lecz to, by się nie wtrącał w sprawy osób nie będących jego członkami. Z osobami należącymi do niego niech robi, co chce wedle swoich zasad i na co oni pozwolą ;)

    ad Bosy Antek) Zapamiętam! I jeśli ten nowy temat będzie w obszarze moich zainteresowań również się do niego odniosę.

    ad danger_mouse) Co to jest pauza wersyfikacyjna?

    OdpowiedzUsuń
  34. Z jednej strony się zgadzam - biorąc pod uwagę przynależność, trzeba wziąć pod uwagę również zasady obowiązujące w danej organizacji. Można się zastanowić, czy są dla mnie, a jeśli nie są - odejść.

    Z drugiej - do jakiego stopnia organizacja ma prawo ustalać swoje wewnętrzne zasady w oderwaniu od tych ogólnych, dotyczących wszystkich, a jeśli takie ustali - czy one są nadrzędne. Przykład ostrzejszy - problem kobiet w szariacie. Problem księdza Bonieckiego jest oczywiście nieporównywalnie mniej niebezpieczny, jednak dotyczy podobnej kwestii - wzajemnej relacji ogólnych zasad społecznych i szczegółowych zasad danej organizacji.

    A na co dzień - niektóre organizacje, również Kościół Katolicki - dążą do narzucania swoich reguł również tym, którzy do nich nie należą...

    OdpowiedzUsuń
  35. Elu, każdy tyran w końcu polegnie i kk także zdaje się to rozumieć (choć w praktyce zabiera mu to często setki lat:);)

    Twoja troska moją troską :) (z uwagi na poglądy - jedyną w odniesieniu do tej instytucji). A wszystkim marudzącym i niezadowolonym jej członkom powtarzam zawsze: przecież to twój wybór. Nie podoba się - wystąp. Z drugiej strony staram się zrozumieć, że nie każdy zna siebie, nie każdy ma odwagę cywilną, wreszcie nie każdy chce się odciąć.

    Dla nas widzę natomiast jedno zagrożenie, które w skrócie można ubrać w słowa: w miarę jedzenia apetyt rośnie. Gdy kk ma podporządkowanych własnych członków, sięga dalej i to samo próbuje robić (pośrednio, czyli poprzez aparat państwowy) z pozostałymi obywatelami. Dlatego przejawy buntu w gronie samych "owieczek" zawsze postrzegam jako coś pozytywnego, także z własnego punktu widzenia :)

    OdpowiedzUsuń
  36. ad Katarzyna) Oczywiście, to jest ważne pytanie: "do jakiego stopnia organizacja ma prawo ustalać swoje wewnętrzne zasady w oderwaniu od tych ogólnych, dotyczących wszystkich, a jeśli takie ustali - czy one są nadrzędne".

    Do takiego stopnia, do jakiego pozwolą członkowie organizacji. Każdy ma prawo zrezygnować z części własnej wolności. W imię zasad, pragnienia przynależności, poczucia słuszności takiej rezygnacji. Dopóki to jego wybór. Ksiądz Boniecki (używam go tu jako przykładu) ma taki wybór. Jak i każdy inny katolik). Zatem to jego decyzja. Porównujesz jego sytuację do sytuacji muzułmańskiej kobiety, która za odstępstwo, wykroczenie przeciwko honorowi czy też akt buntu zostanie zabita.

    Ja porównam taką postawę księdza Bonieckiego do innej sytuacji: wchodząc z kimś w związek też rezygnujesz z części własnej wolności, na przykład umawiając się z partnerem na wierność. Załóżmy, że oboje tego chcą. Czy należy wystąpić w obronie wiernej kobiety, że nie chce występować przeciwko zasadom, na jakie się z partnerem umówili i go nie zdradza? Walczyć o jej prawo do sypiania z wieloma partnerami? Ona sama tego prawa nie chce. Nie należy, prawda? Ksiądz Boniecki, wstępując do zakonu, umówił się na pewne zasady, a wśród nich jest posłuszeństwo.

    ad Bobe Majse) Istotnie, "nie każdy ma odwagę cywilną, wreszcie nie każdy chce się odciąć" - nikt też nie wymaga odcinania się. Ja nie wymagam. Ja oczekuję od ludzi jedynie pewnej konsekwencji. Czyli: wybieram coś (na przykład przynależność do Kościoła) i jestem gotów ponieść konsekwencje moich wyborów. Coś za coś. Chcesz mieć obietnicę zbawienia po śmierci? OK - bądź nam posłuszny i przestrzegaj naszych przykazań. Tak, wiem... Jak można oczekiwać od ludzi aż takiej samoświadomości... ;)
    Ale świadomość, że w czymś mu źle i niewygodnie to chyba ma każdy, hm?

    OdpowiedzUsuń
  37. Cyt: "W trakcie zbierania materiałów do scenki natknęłam się również na te 21 reguł, o których piszesz. I prawdopodobnie zwierzchnicy Bonieckiego uznali, że złamał którąś z nich. Którą? Osobom z zewnątrz nic do tego. Kto jest osobą z zewnątrz? Ludzie nie należący do zakonu marianów".

    Tu się jednak nie zgodzę - bo te 21 reguł nie przez marianów zostało ustanowione i nie tylko marianów obowiązuje, wszystkich innych duchownych też. A skoro wszystkich innych duchownych, to i - pośrednio - podlegających im wiernych. Osobom z zewnątrz nic do tego, prawda. Problem w tym, że ci zaniepokojeni niekoniecznie są z zewnątrz, to grupa ludzi, która jasno określa się mianem katolików.

    Oczywiście: Boniecki sam wybrał posłuszeństwo, wstępując do zakonu. Ale pytanie o to, którą z ww.zasad złamał, pozostaje otwarte, a katolicy - osoby z wewnątrz - mają prawo niepokoić się brakiem odpowiedzi.

    Niepokoić może też niekonsekwencja w działaniu (przyznaję: nie ja ją dostrzegłam): jeśli Boniecki którąś z tych zasad naruszył, powinien milczeć wszędzie (również w TP). Jeśli nie naruszył - dlaczego nakazywać milczenie?

    Wreszcie mogą niepokoić inne konsekwencje - mimo wszystko KK w Polsce nie jest monolitem. Po nakazaniu milczenia Bonieckiemu można się obawiać, że wielu niegłupich duchownych (a wbrew pozorom są tacy - jeszcze) stwierdzi, że konformizm jest jednak najlepszym wyjściem i nie ma co się wychylać. A to źle wróży przyszłości polskiego Kościoła.

    PS: tekst o krzyżu: dzięki. Przyznam, że samej nie chciało mi sie googlować. ;)

    OdpowiedzUsuń
  38. ad sepulka) Podejrzewam (pewności nie mam), że zwykli wierni są jednak bardziej z zewnątrz niż urzędnicy KK, czyli duchowni. Być może w związku z tym duchowni mają dostęp do informacji, które zwykłym wiernym nie są dostępne.

    A tę niekonsekwencję, o której wspominasz i ja zauważyłam. No, wte albo wewte, prawda?

    OdpowiedzUsuń
  39. 19) Pogrzeb nie jest sakramentem. I skąd ta cena 5.000??

    Elu, wspominasz to o Nergalu. A co z Pospieszalskim? Ma on prawo do obecności w TVP, czy nie? Zaznaczam, że nie oglądam programów, w których występują ci panowie.

    I czy mam prawo wychować dziecko zgodnie ze swoim światopoglądem (np. ochrzcić). Uważam, że mam prawo (ale nie obowiązek) ochrzcić dziecko. Tak samo, jak mam prawo nie chrzcić.
    Evik

    OdpowiedzUsuń
  40. ad Evik) Pogrzeb nie jest sakramentem. Czy gdzieś napisałam, że jest? Z punktu widzenia osoby niewierzącej jest taką samą usługa jak chrzest, czy ślub. Dla wierzącej sakrament jest czymś innym, ale nie w tym rzecz, nie o to rozróżnienie tu chodzi. Rzecz w tym, że wiele osób (korzystających z takich usług) skarży się, że ksiądz za dużo bierze. Moim zaś zdaniem, ma prawo zażądać tyle, ile chce (nawet abstrakcyjne 5 tysięcy) i ile ludzie skłonni są zapłacić. Rynek reguluje ceny usług. Skoro dla kogoś to zdzierstwo - niech nie płaci i księdza do pogrzebu, chrztu itp. nie wynajmuje. Skoro komuś zależy na obecności księdza - niech płaci. To tak jak by się ktoś burzył, że Rihanna nie chce zaśpiewać na jego urodzinach za 2 tysiące. Chcesz Rihannę? Zapłać tyle, ile Rihanna zażąda.

    Pośpieszalski ma oczywiście prawo do obecności w TVP, takie samo jak i Nergal. No chyba, że mu oglądalność spadnie i przestanie się TVP opłacać. O ile jednak kojarzę, Pospieszalski miał swój autorski program, a nie był jurorem w jakimś show? Czy Nergal ma autorski program, w którym prezentuje swoje poglądy?

    Eviku, masz prawo ochrzcić dziecko i wychować je zgodnie ze swoim światopoglądem. Nie wiem, skąd to pytanie.

    OdpowiedzUsuń
  41. Wspomniałaś o chrzcie niemowląt. Niektórzy uważają, że należy zabronić chrztu dzieci. Nie podoba mi się chrzczenie "bo tak wypada". Zmam ochrzczone pięciolatki, co się przeżegnać nie potrafią. Przeciwniczką chrztu nie jestem.

    Na podstawie postu 19 wysnułam wniosek, że pogrzeb może być sakramentem. Może nie wgryzłam się uważnie.

    A,zapomniałam jeszcze o panu Terlikowskim, też dość często goszczącym w telewizji.

    Aż tak ramówki TVP nie śledzę, nie wiem, w jakich programach występuje Nergal.

    Jest jeszcze pan Cejrowski. Moja ciocia agnostyczka tak go nie cierpi, że nie dała się namówić na obejrzenie jego programu "Boso przez świat", ani na lekturę jego książek podróżniczych. Jej prawo, ja też nie przepadam za książkami, które czyta.
    Ciocia chce mieć świecki pogrzeb. Czemu nie? Pewnie będzie miała, choć nie ja będę o tym decydowała.

    Evik

    OdpowiedzUsuń
  42. Cóż, ja też uważam, że chrzest niemowlaków to kiepski pomysł. Członkiem wspólnoty powinno się zostawać świadomie. Ale nie uważam, że komukolwiek należy tego zabraniać, problem pojawia się wtedy, kiedy takie niemowlę dorośnie i odkryje, że to nie tak prosto odkręcić. Apostazja wymaga sporo zachodu, a KK nie ułatwia.

    Cejrowski w swoich programach podróżniczych nie uprawia katolickiej propagandy. Tak jak i program, w którym występuje Nergal nie jest forum wymiany poglądów, tylko głupawym widowiskiem, w którym ścigają się ci, którzy lubią śpiewać. Tak jak Cejrowski jest nie tylko katolikiem, tak Nergal nie tylko satanistą. Cejrowski podróżuje, Nergal występuje w swoim zespole Behemoth.

    OdpowiedzUsuń

Będzie miło, jeśli podpiszesz się pod swoim komentarzem.
Różne opcje podpisu wybierzesz z rozwijanej listy pod oknem, gdzie wpisujesz komentarz.
Wystarczy imię lub nick w polu NAZWA.