Jeżeli język nie jest poprawny,
Mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Jeżeli mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Nie będzie zrobione to, co ma być zrobione,
A wtedy moralność i wszystkie sztuki ulegną zepsuciu
I sprawiedliwość zejdzie na manowce
I wszyscy popadną w stan bezładnego pomieszania.

Konfucjusz
_____________________

25 grudnia 2010

74 Wśród nocnej ciszy...

Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili.
Ewangelia Mateusza: 25; 40

Włączam gadu-gadu po długiej przerwie. Wiadomość od Andrzeja:

Andrzej (30-11-2010 18:50)
historia na scenki, gdyby inne były zasady:

Andrzej (30-11-2010 18:51)
(...) Teraz to pana polskość urzeka.

- O polskość to proszę sobie Bombelinę zapytać. Polacy zamknęli ją w kapliczce. W katolickiej kapliczce, żeby zdechła wraz ze swoją siostrą. Siostrę też ocaliliśmy, ale poszła sobie. W grudniu, tuż przed Bożym Narodzeniem. Minus 20 było. Dwa malutkie kocięta zamknięte w kapliczce pod Matką Boską. Tosia je znalazła, wracając ze szkoły. To najwspanialszy kot świata. Ma tak cudowne futro, wspaniały dotyk. I już cztery lata jest z nami. Taka Polska. Zamknęli kota u Matki Boskiej, żeby zdechł. (...)


Andrzej (30-11-2010 18:52)
to z wywiadu ze Stasiukiem w Wyborczej

(przysłał Andrzej)


Tak, Andrzej ma rację. Ta scenka jest wbrew regułom. Na scenkach zamieszczam tylko opisy i komentarze do sytuacji zaobserwowanych czy przeżytych osobiście przeze mnie lub znajomych, a nie: przeczytane w gazecie, obejrzane w TV, usłyszane w radiu.

Nie wiem, czy to, co opowiedział dziennikarzowi Stasiuk, a potem przeczytał i przysłał mi Andrzej, to ilustracja akurat polskości. Okrucieństwo nie ma wszak przynależności narodowej. Chociaż trudno zapomnieć, że w tym kraju rzeczy (zbite na krzyż kawałki drewna, obrazki i pomniki) są dla wielu obiektami kultu, a zwierzęta traktuje się jak rzeczy. Moim zdaniem, stosunek do zwierząt to ilustracja prawdziwego stosunku do transcendencji.
Będzie miło, jeśli podpiszesz się pod swoim komentarzem. Różne opcje podpisu wybierzesz z rozwijanej listy pod oknem, gdzie wpisujesz komentarz. Wystarczy imię lub nick w polu NAZWA.

74 komentarze:

  1. Jak czytałam ten wywiad, to też najpierw się strasznie zezłościłam, ale potem pomyślałam, że może ktoś zamknął te koty w kapliczce właśnie po to, żeby nie zamarzły?

    OdpowiedzUsuń
  2. A co, że niby w kapliczkach ogrzewanie dla figurek montują? Nie montują, podobnie, jak w śmietnikach, gdzie też wyrzuca się kociaki.

    OdpowiedzUsuń
  3. Wszystko ma pewnie jakiś cel. Może te koty właśnie się uratowały, bo akurat tam je wrzucono?

    OdpowiedzUsuń
  4. ad Bosy Antek) Tak i dlatego wyrzucajmy koty, jak się uratują, to widać jakiś cel w tym był. Jak się nie uratują - Bóg tak chciał?

    Takie stwierdzenie można wygłosić tylko post factum, jak któryś zwierzak ma szczęście. Jakby ktoś chciał dobrze dla tych kociąt, to by ich nie wyrzucał. Nigdzie.

    OdpowiedzUsuń
  5. Koty zostały zamknięte, żeby zdechły. Ale tak jakby bez winy zamykającego. On je nie udusił, nie utopił. Tylko zamknął.. a reszta w rękach.. matki boskiej

    OdpowiedzUsuń
  6. Masz rację Elu. Stosunek do zwierząt nie ma przynależności narodowej. Amerykanie też znęcają się nad zwierzętami. Aby się o tym przekonać wystarczy Animal Planet i "Na posterunku" pooglądać. A ja też mam takie gwiazdkowe prezenty :|
    Evik7

    PS. Skasuj poprzedniego posta, z góry dziękuję.

    OdpowiedzUsuń
  7. krzysiek ryznar25.12.2010, 19:16

    Ale Polacy ,szczególnie chętnie znęcają się nad Kotami.

    OdpowiedzUsuń
  8. Elu, mam wrazenie, że wydaje Cię, że bronię jakoś tego bestialstwa.

    Nie jest tak.

    Sam znalazłem kiedyś dwa szare koty wcisnięte dosłownie w załom KOŚCIOŁA. Gdybysmy z bratem nie skonstruowali podbieraka ze starej torby na zakupy i kija od szczotki, te dwa małe kociaki padłyby z głodu.

    OdpowiedzUsuń
  9. ad Bosy Antek) To dobrze, że to napisałeś, bo istotnie, poprzedni twój komentarz tak zinterpretowałam. Jakby była jakakolwiek różnica GDZIE wyrzuca się kocięta. Jak na śmietnik - to wielkie oburzenie. Jak do kapliczki - ostrożnie, ostrożnie, może ktoś miał cel uratować. Przy 20-stopniowym mrozie to nie ma znaczenia. Wtedy mają znaczenie dobrzy ludzie, postępujący tak, jak wtedy ty z bratem.

    ad jarka63) Z chęcia przypomnę ci te słowa, kiedy będziesz wyrażała oburzenie wyrzuceniem jakichś kociaków na śmietnik, przywiązaniem psa do drzewa w lesie itp. Bo to obojętne jest: czy do drzewa przyczepiona jest figurka. Celem zamykającego czy przywiązującego jest pozbyć się kłopotu. Ale widać, dla ciebie jest różnica.

    ad Evik7) Myślę, że przynależność narodowa nie ma wpływu, natomiast ma duży wpływ kultura, na którą składa się także dominująca religia. W kulturach/religiach, gdzie różnica między zwierzęciem i człowiekiem nie jest aż tak podkreślana (np. buddyzm) zwierzęta nie są traktowane jak rzeczy. Przynajmniej nie w założeniach, ale założenia wstępne też są istotne.

    OdpowiedzUsuń
  10. Pomysłowość ludzka w pozbywaniu się kotów nie zna granic. Ja swoje nabyłam w ten sposób, że ktoś wywiózł/wyniósł w środek lasu (na jakieś koszmarne zadupie) kotkę-matkę z trzema noworodkami (nowokotkami?) I to jeszcze zamknięte w kartonie.

    OdpowiedzUsuń
  11. o losie. witki opadają. to trochę tak, jakby koty utopić w wodzie święconej. pewnie od razu trafiłyby do kociego nieba, a i grzech byłby mniejszy, bo to przecież takie mniejsze morderstwo, w świętej oprawie. żenujące. brak mi słów, bo powiedzieć o takim człowieku głupek, okrutnik, to w zasadzie komplement, pozostają tylko te witki opadnięte :(

    OdpowiedzUsuń
  12. To nasze człowieczeństwo właśnie w takich wypadkach pokazuje się z jak najgorszej strony...straszne,do czego jesteśmy zdolni.

    OdpowiedzUsuń
  13. Ja, szczerze powiedziawszy, nawet chciałbym się znaleźć obok tej nieszczęsnej kapliczki - może wtedy Zona zgodziłaby się na przygarnięcie czworonoga.

    ;-)

    OdpowiedzUsuń
  14. danger_mouse25.12.2010, 22:12

    Ja nazwałbym to "podwójnym sumieniem".
    Paradoksem jest fakt, że kapliczka, koniec końców, okazała się zbawienna.

    OdpowiedzUsuń
  15. ad danger_mouse) Dlaczego uważasz to za paradoks? To, że do czegoś jest przyczepiona Matka Boska nie oznacza chyba od razu, że to miejsce musi przynosić pecha? ;)

    OdpowiedzUsuń
  16. A czym się różni kapliczka od śmietnika? Niczym. Mróz ten sam i prawdopodobieństwo ocalenia takie samo. Ze śmietnika kotki może miałyby szansę się wygrzebać, z zamkniętej kapliczki na pewno nie.
    Było o człowieczeństwie niedawno. O nim świadczy też stosunek ludzi do zwierząt.
    Doskonałe jest Ani porównanie - "trochę tak jakby utopić kota w święconej wodzie"
    Straszne.

    OdpowiedzUsuń
  17. Tak, porównanie Ani jest bardzo trafne i bardzo obrazowe. Ale mnie witki nie opadają, raczej mnie trzęsie z wściekłości.

    ps. Moja Mechatek została znaleziona w grudniową noc przy -15 stopniach Celsjusza. Na ul. św. Pawła. Ktoś, kto uważa, że w kapliczce Stasiukowe koty zostały zamknięte w celu ocalenia (np. komentarz jarki63) mógłby stwierdzić, że właśnie dlatego ktoś Mechatka wyrzucił akurat na tę ulicę, żeby kot się uratował. Bardzo krzywa logika. I bardzo krzywa wrażliwość.

    OdpowiedzUsuń
  18. Taaaa, koty w kapliczce, żeby nie zamarzły, tak jak antysemityzm w Polsce to tylko rozgrywki kiboli...

    :(

    OdpowiedzUsuń
  19. Polecam blog:
    http://pelnialatawdomutymianka.blogspot.com/

    OdpowiedzUsuń
  20. ad Bobe Majse , a propos antysemityzmu , czy wiesz ,ze to nie Polski wynalazek ? idea ta przyszła do Polski z europy zachodniej i od razu została z entuzjazmem i bezkrytycznie przyjęta przez ówczesne elity , to był szpan . Oczywiście ludzie z przed 1939 w najśmielszych snach nie przypuszczali ,że sytuacja rozwinie się tak jak się rozwinęła... .Przed 1939 były tylko dwa nacjonalizmy , to był nacjonalizm niemiecki i Nacjonalizm żydowski ... Polska od 1000 - leci była ostoją tolerancji . Sądzę ,że nie jest tak źle jak myślicie . Wszędzie są mohery -- przykład Afganistan , Talibowie to Tamtejsze mohery ;) Izrael -- Ortodoksi,zwolennicy Meira Kahane -- a to nie tamtejsze mohery przypadkiem ??? Wszędzie dobrze gdzie nas nie ma , tylko jakoś większość , stuka w klawiatury mieszkając w Polsce . Na pewno jesteśmy mistrzami Polski w narzekaniu , o tak to robimy najlepiej na świecie ... wesołego nowego roku .

    OdpowiedzUsuń
  21. ad Paweł) Tyle, że ja żyję w tym kraju, a nie w tych wielu innych które wymieniłeś. Stukam w klawiaturę w Polsce, więc o tym, co się w Polsce a nie w Timbuktu dzieje - piszę i oburzam się na to, co się dzieje tutaj, a nie gdzie indziej. Nie narzekam. Wściekam się (a to różnica), kiedy ludzie próbują zmniejszyć swoją odpowiedzialność za pomocą odwracania uwagi od własnych paskudztw (takich jak dręczenie zwierząt, mohery czy antysemityzm) i stwierdzeń, że "a u nich to jest jeszcze gorzej". Może i jest. Ale to nie czyni takich uczynków, jak opisał Stasiuk lepszymi i naszego kraju lepszym.

    OdpowiedzUsuń
  22. ,,Tyle, że ja żyję w tym kraju, a nie w tych wielu innych które wymieniłeś. Stukam w klawiaturę w Polsce, więc o tym, co się w Polsce a nie w Timbuktu " -- no problem , wyluzuj , pisząc tu godzę się przecież na Twoje zasady , ale pozwolisz że czasami wypowiem swoje WŁASNE zdanie ... niekonformistyczne ?

    OdpowiedzUsuń
  23. Co ważniejsze... Kto wynalazł nóż, czy kto nim zabija?

    OdpowiedzUsuń
  24. Nie wiem, czy ktoś zauważył, ale w tym, co powiedział Stasiuk, jest jedynie informacja, że koty były zamknięte w katolickiej kapliczce. I tyle. A to, że jacyś nieczuli na krzywdę zwierząt katolicy (bo przecież wiadomo, że katolicy są nieczuli na jakąkolwiek krzywdę), to już pewien domysł, w dodatku dość luźny.

    A może te koty tam weszły, i ktoś przypadkowo je zamknął, nie widząc o nich? A może jacyś smarkacze zamknęli je tam dla zabawy? A może naprawdę ktoś uważał, że tam tym kotom będzie cieplej (w końcu to jakieś pomieszczenie, a na zewnątrz siarczysty mróz)?

    Nie wiem, co było przyczyną (tak jak Stasiuk nie wie), ale wiem, że interpretacja tego wydarzenia wynika w dużej mierze od naszych poglądów: nie lubimy katolicyzmu - to źli katolicy znęcają się nad biednymi zwierzątkami!

    Tylko tyle chciałem rzec. :)

    OdpowiedzUsuń
  25. właśnie , no a kto nim zabija ?, a raczej zabił ? ... oczywiście jest sprawa współudziału , czerpania korzyści , czynów nagannych , powodowanych najniższymi instynktami , ale znamię kainowe to nie my.. -- łatwo przyjąć taka linię w tej dyskusji .AlE ZASKOCZĘ ,powiem inaczej bo niewielkie to pocieszenie ,że to bracia Niemcy , bo chodzi o zbrodnie człowieka na człowieku , a w takim wypadku wszyscy są po trosze winni za holokaust to porażka rasy ludzkiej po prostu , tak to widzę ...

    OdpowiedzUsuń
  26. ad Paweł - komentarz 23) Ależ oczywiście! Ty masz prawo wyrażać swoje zdanie, ja mam prawo z nim dyskutować i odwrotnie! :)

    ad Paweł - komentarz 26) Tak. To są te słowa. To jest porażka rasy ludzkiej.

    ad Ruciński) Nie wiemy, czy koty zostały zamknięte przez katolików i nie z powodu przynależności wyznaniowej sprawców bierze się moje oburzenie. Oburzyłabym się tak samo, gdyby koty zostały zamknięte w tej kapliczce przez ewangelików, zielonoświątkowców, hinduistów czy żydów, a także gdyby zostały wyrzucone w lesie, na śmietniku, do rzeki. Nie w tym rzecz.
    Rzecz w tym, że w kraju, gdzie ponoć tylu jest chrześcijan (no chyba, że katolicy nie są chrześcijanami, ale z tego co wiem - mówią, że są), takie niechrześcijańskie rzeczy mają miejsce. A ponoć wiara ma wpływ na moralność. He, he.

    "A może jacyś smarkacze zamknęli je tam dla zabawy?" - smarkaczy uśpić za niezrozumienie słowa "zabawa".Przesadzam? Tak. Kto tym smarkaczom pokazał, że zwierzęta można męczyć dla zabawy? Kto ich nauczył takiej postawy?

    "A może naprawdę ktoś uważał, że tam tym kotom będzie cieplej" - powiedzieć, że to głupota to nic nie powiedzieć. To okrutna bezmyślność.

    A że nie lubimy katolicymu... Tak, nie lubimy - my, Ela Grabarczyk-Ponimasz. Bo nie lubimy hipokryzji, kultu jednostki (np. JPII) i jarmarku w miejsce refleksji. Napieprzamy się zatem z katolickich odjazdów ostro, ale akurat nie w tej scence. Polecam scenkę pt. "Relikwia in spe".
    http://scenki.blogspot.com/2010/08/relikwia-in-spe.html
    Tam widać, czego nie lubimy i co z tym robimy.

    OdpowiedzUsuń
  27. Tylko że katolicyzm jest ideą, która nie ma wpisanych w swój "statut" (cytując) "hipokryzji, kultu jednostki (np. JPII) i jarmarku w miejsce refleksji. "

    Katolicyzm to religia, a że wierni w większości to duchowi impotenci, to już inna sprawa.

    OdpowiedzUsuń
  28. Zamknięcie tych zwierzątek w takim miejscu to głupota, zgadzam się. Ale nie wiem, kto to zrobił i w jakiej intencji. Stasiuk i niektórzy tu wiedzą - żeby poznęcać się i je zabić! Skąd taka wiedza? Jakieś wróżki czy co? Ale już mniejsza z tym.

    Błędem jest też mniemanie, że skoro ktoś deklaruje się jako chrześcijanin, to powinien być nieskazitelny. Bycie chrześcijaninem nie oznacza bycia bez grzechu.

    OdpowiedzUsuń
  29. ,,Zamknięcie tych zwierzątek w takim miejscu to głupota, zgadzam się. Ale nie wiem, kto to zrobił i w jakiej intencji "-- że o prowokacji agnostyków nie wspomnę ... ha,ha relax , to żart .

    OdpowiedzUsuń
  30. ad Bosy Antek) Masz rację, katolicyzm nie ma w statucie "hipokryzji, kultu jednostki (np. JPII) i jarmarku w miejsce refleksji", ale jakoś tak wychodzi samo.
    Bardzo podoba mi się Twoje określenie "duchowi impotenci". Duchowym impotentem można być niezależnie od wyznania lub jego braku. Ale jeśli ktoś twierdzi, że dekalog jest ważny, że słowa Ewangelii są ważne - to powinno się to jakoś przejawiać w jego życiu, prawda?

    ad Ruciński) Od nikogo nie oczekuję nieskazitelności. Jesteśmu ludźmi. Chociaż uważam, że owszem, deklarowany system etyczny powinien przekładać się na realizowane wartości w życiu. A troska o zwierzęta to nie są jakieś niebotyczne wyżyny etyki. To podstawy. Rzeczy zasadnicze.

    ad Paweł) Dzięki za odrobinę dystansu ;)

    OdpowiedzUsuń
  31. Ja w zasadzie się bardzo cieszę, że świat w jakiś sposób egzekwuje od chrześcijan to, czy żyją w zgodzie w własną moralnością. Dzięki temu trochę nas to koryguje.

    Problem jednak polega na tym, że moralność chrześcijańska jest dosyć trudna i niezwykle trudno wskazać chrześcijanina, który w stu procentach ją realizuje. A niewierzący, agnostycy itp. raczej moralność sobie dopasowują do swoich wad i ułomności duchowych i to powoduje, że wśród takich ludzi bardzo trudno znaleźć kogoś, kto swoimi czynami przeczy swojej moralności. :)

    Dlatego łatwiej znaleźć "duchowych impotentów" (rzeczywiście, to słowo oddaje trafnie naturę tego zjawiska) wśród chrześcijan niż np. wśród ateistów, agnostyków, deistów i Bóg wie kogo jeszcze.

    OdpowiedzUsuń
  32. ,,A niewierzący, agnostycy itp. raczej moralność sobie dopasowują do swoich wad i ułomności duchowych"
    Racjonalizacja to się chyba nazywa ...
    warto wgooglować i poczytać na wiki ,
    to coś z Eli branży .

    OdpowiedzUsuń
  33. Jeśli mowa o tym jaki związek ma religia z traktowaniem zwierząt to z tego co wiem według prawa Mojżeszowego
    człowiek miał odpowiednio traktować zwierzęta,Bóg nazywa prawym tego,kto się o nie troszczy,piętnuje natomiast tych, którzy obchodzą się z nimi okrutnie.Jego Prawo dane za pośrednictwem Mojżesza nakazywało dbać o zachowanie gatunków — matki piskląt nie wolno było zabijać.Nie pozwolono też zaprzęgać do pługa jednocześnie wołu i osła — byłoby to krzywdzące dla mniejszego,słabszego zwierzęcia.Zabraniano także zawiązywać pysk młócącemu wołowi—podczas pracy mógł jeść. Według Prawa zwierzęta domowe miały w czasie sabatu odpoczywać jednocześnie ze swymi właścicielami,a gdyby zwierzę znalazło się w niebezpieczeństwie życia,ludzie mieli mu pomóc, choćby nawet przytrafiło się to w dniu sabatu (Prz-12:10/5 Mojżeszowa-22:6,7,10/ 25:4/2 Mojżeszowa- 23:12,5/Łuk. 14:5)
    Jeśli chodzi o te kotki,to wystarczyło odrobinę pomyśleć i zastanowić się nad pytaniem jak ja bym się czuła gdyby mnie zamknięto w komórce na takim mrozie.Zamarzłabym nawet wtedy gdybym miała na sobie grube futro!W najlepszym przypadku poodmrażałaby sobie kończyny a i to jest dość tragiczne w skutkach.Wcześniej była już mowa o złotej regule,aby czynić innym tak jakbyśmy sami chcieli aby nam czyniono.Na pewno byśmy nie chcieli aby nas zamknięto na mrozie,tylko byśmy oczekiwali pomocy czy opieki,podania czegoś ciepłego itp.więc sami powinniśmy tak postąpić.
    Jak tak dłużej się nad tym zastanawiam to dochodzę do wniosku,że człowiek który zamknął koty miał nietrzeźwy sposób myślenia.Niestety w Kościele nie uczą trzeźwego myślenia.

    OdpowiedzUsuń
  34. Okrucieństwo faktycznie nie ma narodowości, ale w kraju katolickim nie powinno mieć miejsca. Tyle, że u nas wyraz katolicki należy pisać w cudzysłowie...

    OdpowiedzUsuń
  35. ad Ruciński post 25. Stasiukowi zapewne nie chodziło, ani nam nie chodzi o stwierdzanie: "to ty przebrzydły, zły do szpiku kości katoliku zamknąłeś koty w kapliczce". życie podsunęło mu po prostu paradoksalne zestawienie - okrucieństwo i ideę dobra oraz moralności. doskonale to obrazuje pewną hipokryzję, czy też jak to zostało zgrabnie ujęte "duchową impotencję", choć osobiście uważam, że bardziej trafne i dosadne jest tutaj użycie słowa hipokryzja. ponadto wierz mi, są w Polsce ludzie, którzy w imię boga krzywdzą zwierzęta, choćby przez nieudzielenie pomocy i wiesz co mówią? "bóg tak chce" - taki argument na wszystko, na nie chce się iść do weta, na kot to kot, po co mu lekakrz i na wiele innych. czasami zastanawiam się, jak taki człowiek zareagowałby na słowa lekarza: "jest pan/pani śmiertelnie chory/chora. jesteśmy w stanie to wyleczyć, ale bóg chce, żeby pan/pani umarł/umarła, więc nie udzielimy panu/pani pomocy".

    nie chodzi o to jakiego wyznania jest okrucieństwo, bo każde okrucieństwo trzeba tępić, chodzi o nakładanie złu aureoli.

    OdpowiedzUsuń
  36. Bóg sobie tego nie życzy - post 34.Ci którzy tak mówią nie mają ku temu żadnych podstaw.

    OdpowiedzUsuń
  37. tak Marleno, problem w tym, że zbyt wielu jest takich, którzy używają boga do usprawiedliwiania zła własnoręcznie wyrządzonego - niestety :( - i tutaj się chyba zgodzimy.

    OdpowiedzUsuń
  38. Pani Marleno, dziękuję za krótkie omówienie kilku przepisów prawa Mojżeszowego. To cenne informacje. Nie znałam ich, a wydają mi się ważne. Także dlatego, że biblijny Bóg (w części dotyczącej zwierząt) kojarzył mi się dotąd jedynie z krwawymi ofiarami z zarzynanych zwierząt gospodarkich. Rozumiem jednak oddzielenie także w tamtej kulturze sfery sacrum (zwierzę jako ofiara) i profanum (dbałość o zwierzęta). Nie podoba mi się wykorzystanie zwierząt jako ofiar, ale jak widać w przepisach był też zalecany szacunek i troska.

    A co do komentarza 37 - w ustach wierzącego zdanie: "Bóg tak chce/chciał" jest zwykłą pychą.

    OdpowiedzUsuń
  39. ad Ruciński - komentarz 32) Napisałeś:
    "Dlatego łatwiej znaleźć "duchowych impotentów" (rzeczywiście, to słowo oddaje trafnie naturę tego zjawiska) wśród chrześcijan niż np. wśród ateistów, agnostyków, deistów i Bóg wie kogo jeszcze".

    Oczywiście, że łatwiej, choćby z powodów statystycznych.

    Według danych GUS, do Kościoła katolickiego w Polsce należy 33,9 mln osób (liczba ochrzczonych) co stanowi 88,4% ludności Polski (38,5 mln osób) - dane z Rocznika Statystycznego za 2007 rok. Z badań ankietowych wynika, że w Polsce ludzi niewierzących lub obojętnych w sprawie wiary jest 3,5% (http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,3604)

    Czyli upraszcając: gdy mamy do czynienia z grupą 1000 osób, 35 będzie ateistami, reszta czyli 965 osób będzie wierzyło w jakiegoś boga/bogów (z czego 884 w opcję katolicką). Jeśli 10% ludzi to duchowi impotenci (zakładam, że większość ludzi nimi nie jest), to wśród wierzących będzie 96,5 impotenta, wśród niewierzących 3,5.

    Masz zatem rację ;)

    OdpowiedzUsuń
  40. tylko nie to .

    Istnieją trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, okropne kłamstwa, statystyki. (F.N.)

    sytuacja nie była aż tak beznadziejna , żeby podpierać się statystyką , do której w dyskusji np. ja uciekam się jedynie w ostateczności ... :)

    OdpowiedzUsuń
  41. okropne, i to niezależnie czy to kapliczka, śmietnik, piwnica czy po prostu rzeka. Jesteśmy dziwnym, głupim narodem nie szanującym siebie na wzajem, swoich poglądów zwierząt i tego wszystkiego co wokół nas. uf.

    OdpowiedzUsuń
  42. ad Paweł) Liczyłam na to, że ktoś to napisze o statystyce ;)

    Tymczasem Ruciński pisząc, że "niewierzący, agnostycy itp. raczej moralność sobie dopasowują do swoich wad i ułomności duchowych i to powoduje, że wśród takich ludzi bardzo trudno znaleźć kogoś, kto swoimi czynami przeczy swojej moralności" wyciąga stary argument, że będąc ateistą jest się automatycznie człowiekiem niemoralnym.

    Po prostu nie chce mi się kolejny raz pisać o tym, że wiara w Boga nie jest jedynym źródłem moralności, że zasady moralne kierujące postępowaniem można wyprowadzać skądinąd (imperatyw kategoryczny Kanta na przykład), ani o tym, że wiara i niewiara w Boga/bogów nie ma znaczenia w codziennym życiu i dla codziennych wyborów moralnych.

    Dla tych kociaków w kapliczce wyznanie Tośki, która ich uratowała, nie ma najmniejszego znaczenia. Kiedy ja spotykam się z ludźmi także nie zwracam na to uwagi, dopóki (mówiąc najogólniej) zachowują się przyzwoicie lub nie próbują mi narzucać swoich poglądów.
    Pod tym względem jestem jak babcia Weatherwax z książek Terry'ego Pratchetta ;)

    Odpowiadając Rucińskiemu: wielu moich znajomych jest katolikami i mimo to są dobrymi ludźmi.
    ;)

    OdpowiedzUsuń
  43. Muszę stanowczo zaprotestować! Nie napisałem, że niewierzący w Boga są niemoralni.

    Chodziło mi o to, że jeżeli ja mówię, iż jestem chrześcijaninem, to mniej więcej wszyscy wiedzą, jaka moralność mnie obowiązuje. Tego nie można powiedzieć o kimś, kto określa się jako ateista. Jakąś moralnością się kieruje, ale jaką? To by trzeba pogadać, poznać itd. Dlatego trudno powiedzieć, że któryś ateista robi coś przeciwko swojej moralności, skoro bardzo często otoczenie nie wie, jaką moralnością ten ktoś chce się kierować.

    OdpowiedzUsuń
  44. ad Ruciński) OK. Z takim stwierdzeniem mogę się zgodzić. Tyle, że rozszerzyłabym je także na tych, którzy deklarują się jako chrześcijanie, ponieważ w praktyce bardzo często to, co deklarowane nie okazuje się realizowanym. Gdyby tak było, żyjąc w kraju w
    88,4% zamieszkanym przez osoby należąc do wyznania katolickiego, mielibyśmy gwarancję, że wszystkie one są moralne (wg. swojego systemu). Nie są, bo też nie wymagajmy nieskazitelności - tu się zgadzamy. O ile, jak przyznasz, katolika łatwiej rozliczyć z tego, jakich norm ma przestrzegać, to z ateistą może byc trudniej. Wystarczy jednak jednego i drugiego rozliczać ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości. Pani Marlena o tym napisała w komentarzu nr 34. Wystarczy zwyczajna empatia.

    O ile szczegółowe rozwiązania etyczne wynikające z ludzkiej części dekalogu oraz imperatywu moralnego Kanta, zasadniczo się nie różnią, to prawdopodobnie można jednak założyć, że odmienne będą hierarchie wartości. Na przykład dla mnie grzechem o wiele bardziej godnym napiętnowania jest wyrzucanie kociaków na 20-stopniowy mróz (obojętne: czy do śmietnika czy do katolickiej kapliczki) niż np. zdewastowanie tejże kapliczki. Nie znaczy to, że dewastowanie kapliczek uważam za dobre. Nie. Ale wolałabym, żeby ludzie bardziej przejmowali się zwierzętami niż przedmiotami, budynkami, obrazami.

    Albo jeszcze inaczej. Ktoś może nie padać na kolana przed krzyżem albo figurką, ale uratować kociaki czy szanować bliźnich i nie robić im krzywdy. Do tego nie trzeba wierzyć w Boga/bogów.

    Jeszcze inaczej:
    "Trzeba robić pewne rzeczy, ponieważ są słuszne. Nie dlatego, że bogowie tak każą. Innym razem mogą przecież wymyślić coś innego." (Terry Pratchett, "Pomniejsze bóstwa")
    lub słowami Babci Weatherwax z "Carpe Jugulum" również Pratchetta:
    "Nie do mnie należy mówienie im, w co mają wierzyć. Dopóki zachowują się przyzwoicie."
    :)

    OdpowiedzUsuń
  45. @Ruciński
    Katolicy i inni chrześcijanie uważają, że ich moralność to najwyższe osiagnięcie ludzkości i dane przez boga. Na etykę nieodwołującą się do siły wyższej patrzą co najmniej podejrzliwie.

    OdpowiedzUsuń
  46. ,,ad Paweł) Liczyłam n a to, że ktoś to napisze o statystyce ;)" Ależ zastawianie pułapek i wnyków to ... KŁUSOWNICTWO . :)

    OdpowiedzUsuń
  47. ad Paweł) E tam, kłusownictwo. Zwykła erystyka ;)

    OdpowiedzUsuń
  48. ad Nivejka - z całą sympatią do Ciebie - nie zyjemy w kraju katolickim. Konstytucję mamy świecką, możemy mówić o tym, że w naszym kraju większość ludzi deklaruje przynależność do religii katolickiej. Moim zdaniem to kolosalna różnica. Mam świadomość, że Tobie też o to chodziło i użyłaś tylko skrótu myślowego, ale takie skróty myślowe rodzą nieporozumienia a następnie sytuacje takie, jak awantury o krzyż pod pałacem prezydenckim. Uważam, że moglibysmy mówić o kraju katolickim wtedy, gdyby katechizm koscioła katolickiego był konstytucją.

    OdpowiedzUsuń
  49. Marku, tylko ze nie spotkasz bardziej "ludzkiej filozofii życia" niż chrześcijaństwo.

    Jest o wiele bardziej kompleksowe niż "świeckie chrześcijaństwo" chociażby w wydaniu Camusa, którego baaardzo cenię swoją drogą.

    OdpowiedzUsuń
  50. Jestem chrześcijaniniem i na etykę egzystencjalistów wcale nie patrzę podejrzliwie.

    OdpowiedzUsuń
  51. Polska stała się krajem chrześcijańskim w za czasów Mieszka I w wyniku sadystycznej misji "św.Wojciecha" Od tamtej pory katoliccy, duchowni przywódcy nie zmienili swojego stosunku do wiernych chrześcijan nazywając ich aż po dziś dzień parafianami,znaczenie słowa parafianin) http://pl.wiktionary.org/wiki/parafianin
    ups,rozmowa schodzi na inne tory....

    OdpowiedzUsuń
  52. Wyobraźmy sobie, że nie przyjmujemy chrześcijaństwa w tym czasie, w którym to zrobiliśmy...

    kiedy, Twoim zdaniem, pojawiłaby się na polskiej ziemi kultura pisana,jakakolwiek administracja?

    To nawet wrogowie kościoła w Polsce muszą zaakceptować - Kosciół wprowadził nas do cywilizowanej Europy.
    Tyle.

    OdpowiedzUsuń
  53. Tak.Zgadza się,Kościół wprowadził nas do Europy,ponieważ Europa składała się z państw chrześcijańskich.Nie zapominajmy,że władzę sprawował Papierz(inicjator wypraw krzyżowych,świętych wojen)Kościół ma na sobie ogromną winę krwi.Proces chrystianizacji miał na celu,uniknięcie przymusowego nawrócenia ze strony Niemiec.Dlatego woleli wyprzedzić sąsiadów nawracając przez prozelityzm.(krwawa misja św.Wojciecha,tortury i śmierć dla tych którzy mieli inne wyznanie)Fakt,że powstała administracja kościelna,struktura parafialna,biskupstwa.Polska uzyskała dostęp do cennych dóbr kulturalnych sąsiednich cywilizacji.Władza była w rękach kleru.Ale proszę zauważyć,że cały ten proces miał charakter czysto polityczny.Sprytnie blokowano ludziom dostęp do Pisma św,które, nie dość ,że było trudno dostępne a jak już się komuś udał dotrzeć do źródeł wiedzy to i tak z tego nie korzystał bo było przetłumaczone na łacinę(parafianin)był za głupi,by je czytać.To jest przykre.

    OdpowiedzUsuń
  54. Nie mnie to oceniać, czy stosunek do zwierząt ma związek z religią. W każdym razie nie postawiłabym znaku równości: katolik jest be dla zwierząt, a ateista cacy.
    A miłośnikom zwierząt polecam książę o. Leona Knabita OSB "Czy zwierzęta mają duszę". Zacytuję fragment:
    "Miłośnikom zwierząt trudno wyobrazić sobie wieczne szczęście bez ich pociech. Rozumiem to bardzo dobrze. Niektórzy miłośnicy zwierząt uważają nawet, że należałoby zastanowić się nad możliwością różnych form życia wiecznego — innych dla ludzi i innych dla zwierząt. Nie wiem. Kiedy ktoś mówi, że niemożliwe, by u Pana Boga nie siedział na kolanach rudy kocur, odpowiadam, że nie bardzo wiem, jak w tym świecie duchowym wyglądają kolana Pana Boga. Bóg nawet przed nami, ludźmi, nie odsłania tajemnicy życia wiecznego. Uważam, że powinniśmy się bronić przed zbytnią ciekawością w tej kwestii i zaufać Bogu. Są oczywiście pytania. Bo trudno uwierzyć, że Bóg, Dawca życia, stwarza życie na jakiś czas. A potem ma się to życie unicestwić? Nie wierzę też, że te umęczone koty, bezdomne psy, bite konie nie będą miały nagrody. Ale to są pobożne życzenia. Najlepszym wyrazem naszej miłości do zwierząt nie jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o plany Pana Boga, lecz zatroszczenie się o to, byśmy mieli szacunek do naszych mniejszych braci i przestrzegali ich praw. A rzeczywistość na pewno okaże się dużo bogatsza, niż możemy sobie to wyobrazić. Bo u Boga wszystko jest możliwe.". o. Leon Knabit OSB, "Czy zwierzęta mają duszę?" s.112-115.

    Św. Franciszek zwierzęta nazywał braćmi.
    Evik7

    OdpowiedzUsuń
  55. Pozwolę sobie zauważyć, że za Mieszka I realia państwowe były odrobinkę jednak mimo wszystko źdźiebko inne. Obecnie żyjemy w państwie świeckim. Amen.

    OdpowiedzUsuń
  56. słusznie zauważono iż realia były inne niż w obecnych czasach,szkoda tylko,że mentalność kleru pozostała ta sama

    OdpowiedzUsuń
  57. A wiemy cos o mentalności kapłanów pogańskich?

    OdpowiedzUsuń
  58. Polska nie jest państwem świeckim ponieważ w Polsce problem ingerencji kościoła w sferę państwa jest niezwykle drastyczny.W państwie świeckim nie ma religii w szkołach,krzyży w placówkach oświaty i innych ośrodkach.

    OdpowiedzUsuń
  59. danger_mouse27.12.2010, 19:47

    U Ciebie Ela to sobie można poczytać...:)

    Idea Państwa to oczywiście element kultury,ale nie pochodzący od chrześcijan.

    Umówmy się, że Polska będzie państwem laickim od od jutra z samego rana ;)

    OdpowiedzUsuń
  60. chyba zgubiło nam się merituum. Mieszko I nie zamknął kotów stasiukowych w kapliczce, więc go w to może nie mieszajmy.

    mieszkam w Polsce i to ona jest moim punktem odniesienia. to, że gdzieś na świecie jest gorzej, nie oznacza, że u nas może być źle. ot przykład: spółdzielnia mieszkaniowa w pewnym mieście w Polsce* ograniczała popoulację kotów poprzez ich wytruwanie - o sterylizacji słyszeli, ale chyba jakoś nie po drodze im było. boli mnie to, że w Polsce sądzi się Nieznalską, a ludziom znęcającym się nad zwierzętami puszcza się wszystko płazem. naprawde życzyłabym sobie, by w Polsce o prawa zwierząt walczono z taką zaciekłością, z jaką ludzie krzyczeli przed budynkiem sądu podczas procesu Nieznalskiej.

    * nie jestem sobie w tej chwili w stanie przypomnieć nazwy miasta, ale nie to jest tutaj istotne

    OdpowiedzUsuń
  61. ad Evik7 - komentarz 55) "Najlepszym wyrazem naszej miłości do zwierząt nie jest poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o plany Pana Boga, lecz zatroszczenie się o to, byśmy mieli szacunek do naszych mniejszych braci i przestrzegali ich praw."
    To jest chyba najlepsze streszczenie. To od nas zależy los takich zwierzaków. Dziękuję za podrzucenie tytułu, chętnie przeczytam.

    ad marlenaselin) Oczywiście, że Polska jest państwem świeckim. Na papierze i teoretycznie. W praktyce KK usiłuje mniej lub bardziej skutecznie wtrącać się w rozwiązania prawne i medyczne, edukację i przestrzeń publiczną. Takimi działaniami zasługuje na tę moją wrogość i pogardę. Nie czepiałabym się wcale, gdyby swoje propozycje kierował wyłącznie do swoich wiernych (parafian, hehe - dziękuję za link, z przyjemnością będą się dzielić znaczeniem tego słowa), a nie narzucał je wierzącym w coś innego lub niewierzącym oraz faktycznie świecił przykładem moralnym. Mniej kapliczek i pomników, a więcej uczynków. Nie okrzyków o uczynkach.

    ad danger_mouse) Chętnie. Jesteśmy umówieni, jak rozumiem? ;)

    OdpowiedzUsuń
  62. ad Ania) No więc właśnie - jak napisałam w komentarzu 45 - o hierarchię wartości chodzi, ważności spraw. "Dla mnie grzechem o wiele bardziej godnym napiętnowania jest wyrzucanie kociaków na 20-stopniowy mróz (obojętne: czy do śmietnika czy do katolickiej kapliczki) niż np. zdewastowanie tejże kapliczki."

    Powtórzę: smutne jest, że w Polsce rzeczy (zbite na krzyż kawałki drewna, obrazki i pomniki) są dla wielu obiektami kultu, a zwierzęta traktuje się jak rzeczy.

    OdpowiedzUsuń
  63. Jesteśmy wstępnie umówieni, do konkretów wrócimy niebawem ;)

    OdpowiedzUsuń
  64. ad.Ania.Pozwolę sobie nadmienić iż moja wypowiedź z postu 52,miała charakter epizodyczny,a to oznacza że nie dotyczyła tematu głównego.Była bowiem odpowiedzią na wcześniejszy komentarz.

    OdpowiedzUsuń
  65. A mnie akurat odpowiada ten wolnomyślicielski klimat :)

    OdpowiedzUsuń
  66. Mnie też. Od tego są rozmowy i dyskusje, żeby się rozwijały :) Czyli dobrze jest i odejść od meritum (by pokazać choćby szerszy kontekst i inne skojarzenia) i dobrze do meritum wrócić.

    OdpowiedzUsuń
  67. Żeby nie stracić perspektywy.

    OdpowiedzUsuń
  68. Antysemityzm :
    http://www.youtube.com/watch?v=nu6t9YmHvT4

    OdpowiedzUsuń
  69. ad danger_mouse) Obejrzałam film. To temat na dyskusję: o paranoi, praniu mózgu i indoktrynacji.

    Nie tutaj, nie teraz.

    OdpowiedzUsuń
  70. Także obejrzałem , to smutne , mają ludzie problem , i jeszcze celowo go pogłębiają .Ale dobrze im się przyjrzałem to nowoczesna młodzież z otwartymi umysłami i z dostępem do internetu a w takim wypadku nie da się ich na dłuższą metę zindoktrynować kilkoma głodnymi kawałkami opowiedzianymi przez opiekunkę , i jakiegoś faceta dziwnej jakości .

    PS fajne laseczki . Tyle w zasadzie mam do skomentowania ...

    OdpowiedzUsuń
  71. "Indoktrynacja" i "pranie mózgu" to słowa, które i mnie narzuciły się zaraz po obejrzeniu filmu.
    Porażający, proces "pedagogiczny" z "tajnymi służbami", dozowaniem napięcia i finałem.

    Masz racje Paweł, otwarta młodzież. Szczególnie charakterystyczna jest scena, gdy jedna z dziewczyn rozmawia z "chłopakami" siedzącymi na ławce.

    PS Też mi się podobają.

    OdpowiedzUsuń
  72. Ja także uważam, że Polska jest państwem świeckim tylko w teorii i na papierze. Jako ateistka nie czuję się dobrze i mam obawę o to, co mi przyniesie jutro.

    OdpowiedzUsuń
  73. W tematyce polskiego podejścia do zwierząt to "Chłop żywemu nie przepuści" Silnej Grupy pod Wezwaniem nadal jest bezkonkurencyjny...

    OdpowiedzUsuń

Będzie miło, jeśli podpiszesz się pod swoim komentarzem.
Różne opcje podpisu wybierzesz z rozwijanej listy pod oknem, gdzie wpisujesz komentarz.
Wystarczy imię lub nick w polu NAZWA.