Czas: lipiec 2010, trwa dyskusja na temat krzyża ustawionego przed Pałacem Prezydenckim.
Pytanie: co ateiści robią z krzyżem?
Odpowiedź: Ateiści krzyże łamią, niszczą i usuwają, bo im przeszkadzają.
(przykładowa opinia: "Zaczyna się kolejny etap walki o Krzyż, czyli o Chrystusa. 2000 lat emu Żydzi też chcieli Chrystusa "wyrzucić", bo im "przeszkadzał". Wszystkie ich argumenty były kłamstwem i krętactwem. Dzisiaj jest dokładnie tak samo. Uśmiercić 96 ludzi i wyrzucić symbol ich śmierci - to metody bolszewickie. Te same metody stosowano w ZSRR w stosunku do polskich cmentarzy i krzyży: połamać, zniszczyć, usunąć. W Kobryniu spychaczem usunięto krzyże do jeziora. We Lwowie zdewastowano Orlęta. W PRL usuwano krzyże katyńskie, na Placu Zwycięstwa, pod Św. Anną".
(źródło: Fronda)
Rozczarowujące fakty: Na ścianie mieszkania ateisty i agnostyczki wisi krzyż. Ateista wbił w ścianę haczyk, na którym agnostyczka krzyż powiesiła. Nie plują na niego. Nie wyśmiewają się z niego. Nie odprawiają pod nim żadnych pogańskich rytuałów (bo w pozostałych bogów też nie wierzą). Od czasu do czasu agnostyczka przeciera go ściereczką z kurzu.
Na ścianie mieszkania ateisty i agnostyczki wisi krzyż, ponieważ wisiał na ścianach wszystkich poprzednich mieszkań agnostyczki. Jest krzyżem zabranym z domu rodzinnego, w którym znajdował się od zawsze, stanowi więc ważny przedmiot konstytuujący dom, podobnie jak kilka innych przedmiotów i książek zabranych z domu rodzinnego. Nie ma znaczenia religijnego i nie jest obiektem kultu, bo ateista w Boga/bogów nie wierzy wcale, agnostyczka natomiast uważa, że ich istnienie lub nieistnienie nie ma znaczenia, bo niezależnie od tego należy być dobrym człowiekiem. Nie wierzy też, że Jezus był Bogiem, ma wątpliwości czy był postacią historyczną, czy legendarną, co w gruncie rzeczy (podobnie jak w przypadku Buddy) również nie ma znaczenia dla przesłania, które jego historia niesie/mogłaby nieść, gdyby nie była używana do celów politycznych.
Refleksja: Po raz kolejny chrześcijański symbol wiary, poświęcenia, pokory, wykorzystywany jest do prowadzenia wojny. I gdybyż to była jeszcze wojna religijna, to agnostyczka byłaby to w stanie zrozumieć, bo przynajmniej byłoby to jasnym postawieniem sprawy i adekwatnym użyciem symbolu, ale tutaj mamy do czynienia z wojną polityczną, do której używa się symbolu religijnego. W tym kraju te sfery tak się skotłowały, że część ludzi miesza pojęcia i symbolikę z zupełnie odmiennych bajek. Symbol, który ma ambicję być uniwersalnym, zostaje przez jego "obrońców" wykorzystany do partykularnych interesów politycznych, wzmocnienia podziałów i żenujących przepychanek. Oficjalnie żyjemy w kraju neutralnym światopoglądowo, w praktyce jednak okazuje się, że żyjemy w państwie katolickich talibów, gotowych krzykiem, przemocą i ustawami sterroryzować resztę za pomocą demagogicznych chwytów: nie bronisz krzyża - nie jesteś dobrym katolikiem - nie jesteś patriotą - jesteś zdrajcą.
Agnostyczka uważa, że miejscem symboli religijnych są kościoły odpowiednich wyznań lub przestrzeń prywatna należąca do przedstawicieli owych wyznań, nie zaś place, szkoły i urzędy publiczne. Mieszkanie ateisty i agnostyczki jest ich przestrzenią prywatną w odróżnieniu od placu przed Pałacem Prezydenckim, więc mają prawo samowolnie wieszać w nim i stawiać, co im się żywnie podoba. Agnostyczka uważa także, że pod krzyżem, jeśli deklaruje się wiarę w niego, należy się modlić, a nie ujadać.
Nic dodać,nic ująć Elu.
OdpowiedzUsuńTrudno nie przyznać Ci racji, choć myślenie takie jest bardzo zachowawcze. Z drugiej jednak strony, zaognianie konfliktów pod przykrywką symboli religijnych, to zwykła obłuda i hipokryzja. Ogólnie rzecz ujmując, zgadzam się z Twoim myśleniem.
OdpowiedzUsuńA ja tego myślenia za zachowawcze nie uważam. Najwyżej za defensywne. Jeżeli przeciwnicy zachowywaliby się racjonalnie i nie atakowali tzw. Ateistów (bo nie wszyscy przeciwnicy krzyża pod wiadomą siedzibą zaliczają się do tej kategorii znam i praktykujących katolików) z powodu urojonych przyczyn i własnych przesądów nie dając powodu do defensywy, powyższa notka prawdopodobnie by nie powstała.
OdpowiedzUsuńNie widzę potrzeby atakowania symboli religijnych umieszczonych tam, gdzie ich miejsce: czyli w miejscach kultu (nie moja sprawa, co sobie wieszają w swoich kościołach) lub czyjejkolwiek przestrzeni prywatnej (jak wyżej), co oczywiście może być odbierane jako zachowawczość. Moją niezgodę budzi jedynie zaśmiecanie takimi symbolami przestrzeni publicznej, która powinna być neutralna światopoglądowo i szantaże ideologiczne pt.: nie bronisz krzyża pod Pałacem - jesteś zdrajcą.
OdpowiedzUsuńCo zresztą jasno wynika z samej treści notatki. Nie rozumiem jak to może być zachowawcze... No, ale w końcu ja wielu rzeczy nie rozumiem...
OdpowiedzUsuńZachowawcze, bo "Hamiltonowsko - ateistyczne".
OdpowiedzUsuńBardziej lub mniej świadome dopuszczanie możliwości istnienia Boga jako stwórcy i jego
"idei" wszechświata - nie jako czynnika mającego
wpływ na "ewolucje".
Defensywne może się wydawać w konfrontacji z irracjonalnymi kpinami wyznawców św Krzyża i ich
"ślepą furią".Jałowy dekadentyzm - mam nadzieję.
PS Do dzisiaj byłem przekonany, że Złodzieje Myśli to już tylko w starych książkach - a propos komentarza do notki.
Nie. Nie jestem deistką ani panteistką. Nie postrzegam Boga/bogów jako siły stwórczej, wyższej, czy immanentnie zawartej w świecie w postaci praw fizycznych i matematycznych. Nie wierzę także w żadnego z bogów osobowych (obojętnie w ilu osobach naraz występują).
OdpowiedzUsuńSądzę po prostu, że istnienie/nieistnienie Boga/bogów nie ma najmniejszego znaczenia i wpływu na wybory i decyzje ludzkie, nie tylko moje (osoby niewierzącej), ale także osób wierzących (patrz - jakże wybiórcze stosowanie się katolików do nakazów ich Kościoła). Ludzie postępują w określony sposób nie dlatego, że wierzą w jakiegoś Boga/bogów; ich wiara ma w tym znaczenie wręcz znikome. Słyszałeś kiedyś: Nie, nie zrobię tego (nie zdradzę żony, nie okłamię przyjaciela, nie ukradnę itp.) bo jestem wierzący? Nie. Raczej takie wybory ludzie uzasadniają powodami czysto ludzkimi, np. związanymi z charakterem relacji z drugim człowiekiem lub wiernością wyznawanym wartościom. Na przykład: Nie zdradzę żony, bo ją kocham, nie okłamię przyjaciela bo jest dla mnie ważny, nie ukradnę, bo uczciwośc sie liczy.
Uważam więc, że prawa moralne i na co dzień praktykowane wartości nie potrzebują żadnego uzasadnienia transcendentalnego, wystarczy imperatyw kategoryczny Kanta.
Podsumowując: Nie wiem, czy Bóg/bogowie istnieją, ale moim zdaniem to kompletnie nieistotne, bo bez wpływu na życie.
jhku
OdpowiedzUsuńJs, zastosowałeś zbytni skrót myślowy, aby twoja wypowiedź była zrozumiała. A próby klawiatury proponuję przeprowadzać w Notatniku.
OdpowiedzUsuńTrudno mi się niezodzić, przyjmując Twój punkt wiedzenia, ale ten akurat, chyba nie jest zachowawczy.
OdpowiedzUsuńBóg to indywidualna świadomość duchowa,więc także potrzebuje "relacji energetyczno" - informacyjnej z otoczeniem (A.Kępiński).Prawidłowo funkcjonuje tylko na zasadzie ciągłości. Człowiek z natury wątpiący potrzebuje,chociażby tylko pośledniego, unaocznienia i zobiektywizowania, stąd "rytuały" i symbolika
w kościele. Problem w tym, że dzisiejszym katolikom, leniwym i niewdzięcznym, ten swoisty "kult relikwii" zupełnie wystarcza.Według mnie symbol,jako taki, sam w sobie nie istnieje.Jak "okular" w przedwojennym kinie podczas oglądania filmu.
W Dekalogu nikt z "obrońców" dziś już nie "siedzi", bo już dawno poległ na pierwszym przykazaniu.Zapominamy też niestety o "najprostszym" z przykazań, które jest w istocie nie tylko określeniem, ale i ukonkretyzowaniem Imperatywu Kanta.
Co do podejmowania decyzji,to wartościowanie jest także elementem tej duchowej świadomości, poza tym często jest tak, że decydujemy, po prostu intuicyjnie.Jesteśmy dobrzy, bo tak czujemy, a nie dlatego, że myślimy,że powinno tak być.Wydaję mi się, że wiara nie jest czymś nabytym kulturowo, ale wynika z osobistej potrzeby.Naprawdę szczęśliwi są Ci dla których wiara to łaska - kidyś sobie gdzieś zanotowałem.Kościół nie jest dziś wiarygodny dla myślącego człowieka, bo sam odbiega od istoty wiary,jest nietolerancyjny i powoli staję się hermetyczny.Nie znaczy to jednak, że trzeba patrzeć na Boga przez pryzmat kościoła.
Oczywiście nie każdy ma potrzebe "poniżać się" przed "jakimś" Bogiem jako człowiek i to jego prawo. Bóg żyje. Wspólnota chrześcijańska niestety nie.
PS Sorry za bałagan. Mam nadzieję że Admin Wszechmogący nie ściągnie notki ;-)
Myślę, że dyskusja potoczyła się nie w tym kierunku ;) Notka nie była o tym kto w co wierzy i nie była też o tym czy Bóg istnieje czy nie.
OdpowiedzUsuńAle do rzeczy.
Absolutnie zgadzam się z autorką. Na własnym terytorium możemy sobie wieszać co chcemy, ilość krzyży jest dowolna. Była tutaj już podobna dyskusja pod zdjęciem z ołtarzykami;)
Cała ta sprawa z tym krzyżem jest mocno nagłośniona i ma na celu po prostu jątrzenie. Nie chcę tutaj się zbyt wiele rozpisywać, ale tak to już jest, że pewni ludzie nie mogą się pogodzić z przegraną i są chorzy z nienawiści. Nie bardzo te wymienione cechy pasują też do krzyża ;)
Mnie osobiście bardzo przeszkadza umieszczanie krzyży gdziekolwiek poza miejscami kultu i oczywiście w prywatnych domach.
...acha...dzięki...pozdrawiam...
OdpowiedzUsuńW zasadzie "jhku" nic nie znaczy, zwykła nieumiejętność korzystania z komputera - ściślej wybitna nieumiejętność umieszczania komentarzy...
OdpowiedzUsuńŻeby nie pozostać obojętnym na stawiany problem uważam, że polskie elity posiadają pewną niezwykłą umiejętność znajdowania problemów tam gdzie ich nie ma. Krzyż stał się następnym tematem zastępczym, tak jak kiedyś mówiono o in vitro, aborcji, eutanazji i legalizacji miękkich narkotyków. Widać tematy zajmujące debatę publiczną mają tendencję do stawania się coraz bardziej absurdalnymi. Czekam, kiedy zaczniemy zajmować się problemami przyszłości ogórków kiszonych na europejskim rynku rolnym. Polska jest państwem świeckim, gwarantuje to Konstytucja RP z 1997 roku, więc krzyże przestawmy przed kościoły i na cmentarze.
Ad zpienty) Nie wiem, czy Bóg (i który?)to indywidualna świadomość duchowa,więc także potrzebuje "relacji energetyczno" - informacyjnej z otoczeniem. Nie wiem, czy jest, czy go nie ma, a tym bardziej nie mam pojęcia, jakie mógłby mieć potrzeby.
OdpowiedzUsuńWiara jest czymś nabytym kulturowo: może nie sama potrzeba duchowa (w sensie prób nadawania sensu otoczeniu), ale już na pewno jej treść jest zależna od konkretnej kultury.
Ad marianka) Dziekuję za powrót do meritum :)
Ad Js) Dziekuję za wyjaśnienie tajemniczego skrótu i przypomnienie o narastającym absurdzie pączkujących tematów zastępczych oraz o oczywistości, o której i "obrońcy" krzyża i politycy najwyraźniej zapomnieli. Jakoś to umknęło w dyskusji. Tak. Polska jest państwem świeckim.
W imperatywie Kanta jest haczyk. Możesz działać na zasadzie "Nie kradnę ponieważ chcę aby "Nie kradnij" stało się prawem uniwersalnym" ale mogę też sobie powiedzieć "Kradnę ponieważ chcę aby kradzież stała się prawem uniwersalnym"... Dokładnie ten sam problem co z każdym systemem relatywistycznym...
OdpowiedzUsuńIvanko, to klasyczny błąd interpretacyjny przy imperatywie Kanta, wynikający z niezrozumienia, co oznacza "prawo powszechne". Prawo powszechne obejmuje także ciebie.
OdpowiedzUsuńNie chciałabyś być okradana. Nie chciałabyś, aby ludzie mieli prawo cię okradać.
Czyli inaczej: Nie kradnę ponieważ nie chcę, aby prawo do okradania stało się prawem powszechnym (także innych ludzi wobec mnie).
Jak spojrzeć od tej strony to faktycznie :)... Ale punkt widzenia też zależy od osoby patrzącej ;)
OdpowiedzUsuńCieszę się, że zostałem zrozumiany :)
OdpowiedzUsuń1.Krzyż jako wartość tradycjonalistyczna po prostu
OdpowiedzUsuńsię nie sprawdził. Nadal jest wykorzystywany jako symbol walki i zwycięstwa w społeczeństwie skutecznie dzielonym na "środowiska związane z A.K" vs. "żydo-komuna". To wybitnie szkodliwa retoryka.
2.Państwo konstytucyjne - państwem prawa i basta.
Dobrze wnioskuję?
Problem w tym, że wiele ludzi, nie tylko w Polsce
utożsamia się ze współnotą chrześcijańską.
Atakować krzyż oznacza atakować ich samych.
Laickie społeczeństwo i zaufanie do prawa, to na pewno nasza przyszłość, oraz sprawa rozwojowa w początkowym stadium. Wyrazy szacunku dla autorki,
za racjonalne i trzeźwe spojrzenie na problem.
Ad Ivanka) Nie. Definicje nie zależą od punktu widzenia. A według definicji prawo powszechne dotyczyć ma wszystkich. Więc jeśli ktoś sobie daje prawo do jakiegoś postępowania (wspomnianej kradzieży na przykład) to kierując się imperatywem Kanta, chciałby aby inni też mieli takie prawo (czyli do okradania go). Tak wygląda ta zasada. Jeśli siebie z tego wyłącza (czyli ja wszystkich mogę okradać, ale mnie nie wolno), to po prostu nie kieruje się imperatywem Kanta, tylko etyką Kalego. Nie mylmy systemów etycznych.
OdpowiedzUsuńAd zpienty) Ależ niech się utożsamiają ze wspólnotą chrześcijańską (celniej powiedzieć katolicką, bo tylko ten nurt ma takie zapędy do władzy). Niech się kierują zasadami swojej religii, niech ich przestrzegają i będą ich świadkami. To ich prawo i obowiązek. Proszę bardzo. Tylko niech nie zmuszają do tego tych, którzy się ze wspólnotą chrześcijańską (katolicką) nie utożsamiają. Katolik niech nie wykonuje aborcji, nie stosuje antykoncepcji, niech będzie posłuszny papieżowi. Ale niekatolik? Dlaczego niekatolik ma być zobowiązany do przestrzegania reguł nie swojego wyznania?
A żartem: jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, kiedy nastawiają krzyży co 10 metrów, a na najmniejszą uwagę, że może niekoniecznie tak gęsto, podniosą wrzask, że to atak na Kościół. A cała reszta niech się porusza slalomem między krzyżami, co by nie urazić, bo jak nie, to paragrafem 196 KK przywalą.
Krzyż jest geometryczną bardzo wygodną, szeroko rozpowszechnioną formą graficzną, dekoracyjną. Gdyby nie afera wokół krzyża przed pałacem prezydenckim, to ja bym pewnie nie zwrócił na niego uwagi, poza tym, że tam zwyczajnie nie pasuje. Bo formy graficzne dekoracyjne czasami nie pasują. Ale jest tyle rzeczy w otaczającym nas świecie, które go wizualnie szpecą... Skoro afera już jest to zajmuję w niej swoje stanowisko - krzyż jako symbol religijny nie powiniem stać w miejscu, które nie jest do tego przeznaczone. W Pańśtwie świeckim. Tak stanowi prawo? Więc tak powinno być. Pio.
OdpowiedzUsuńNie miałam na myśli co innego. Znaczy zgadzam się kompletnie z tym co napisałaś ale istnieją ludzie którzy uważają, że jeżeli oni mogą kraść jest to logiczne że i oni zostaną okradzeni - podnosi im to tylko poziom adrenaliny; w ten sposób życie staje się zabawniejsze, jest nieustanną walką i wyzwaniem... Trzeba myśleć nie tylko o tym w jaki sposób nakraść najwięcej najwartościowszych dóbr, ale również o tym jak obronić i zabezpieczyć to co już się posiada - inaczej gdzie zabawa :)?...Chociaż muszę przyznać że jest to raczej mniejszość niż większość może na szczęście... A zależne od punktu widzenia ponieważ można albo opowiedzieć się za powszechnym prawem niekradzenia (jak Pani sugerowała), albo za powszechnym prawem do wzajemnego okradania się. Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi - strajk sprzętu...
OdpowiedzUsuńCóż... Każdy ma prawo do samodzielnego wyboru zasad, którymi się kieruje, ale wydaje mi się, że życie w świecie, w którym ludzie kierują się kantowskim imperatywem jest po prostu przyjaźniejsze. I to wszystko, oczywiście, z ważnym zastrzeżeniem: mam prawo decydować o swoich zasadach, nie mam prawa narzucać ich innym. Jeśli chcą - niech się okradają, ale niech przy tym również pamiętają, że mam prawo do obrony swojej własności (i poglądów) i będę z niego korzystać.
OdpowiedzUsuńBrawo! Tego jednego zawsze nie mogłam zdzierżyć we wszystkich etykach uniwersalnych, stwierdzania że absolutne wszyscy muszą kierować się tymi samymi zasadami, a nawet jeśli nie muszą to należy przynajmniej wyobrażać sobie że tak robią. Być może dlatego utknęłam na ćwiczeniu Cnoty osobistej... W każdym razie dziękuję Pani za miłą rozmowę :).
OdpowiedzUsuńUważam, że nie ma takiego czegoś, jak neutralność światopoglądowa. Państwo laickie to państwo laickie i nie jest ono neutralne światopoglądowo. (Choć nie przeczę - można być zwolennikiem państwa laickiego/świeckiego).
OdpowiedzUsuńWobec takich kwestii jak aborcja, eutanazja, in vitro, kara śmierci nie ma neutralnego stanowiska.
Nawet PH neutralne dla skóry nie musi być neutralne dla innego organizmu żywego.
Neutralność światopoglądow w sensie braku jakichkolwiek poglądów, oczywiście, że nie istnieje. Z pewnością jednak istnieje nautralność państwa w sferze światopoglądowej oznaczająca brak poparcia dla któregoś z wyznań. Problem, Evik w tym, że kościół katolicki i jego fundamentalistyczni wyznawcy próbują swoją opcję narzucić wszystkim i wykorzystują do tego naciski na państwo. Nie za pomocą głoszenia swojej prawdy, nie za pomocą świadczenia o niej swoim życiem, tylko za pomocą wywierania wpływu na polityków i ustawodawców.
OdpowiedzUsuńNeutralne stawowisko wobec takich zasadniczych kwestii, jakie wymieniłaś, wygląda tak: nie uznajesz aborcji - to jej sobie nie rób. Nie chcesz stosować antykoncepcji - to jej nie stosuj. Nie chcesz mieć prawa do eutanacji - to jej na sobie nie wykonuj. Nie chcesz mieć dziecka z in vitro - po prostu nie korzystaj z tej metody. I tyle. Po prostu tego nie rób.
Od tych, którzy chcą, bo o tych kwestiach myślą inaczej - wara. Katolicy (ani przestawiciele jakiegokolwiek innego wyznania) nie mają bowiem prawa ograniczać prawnie, ustawami, ich wyborów. Mogą z nimi dyskutować,przekonywać, nawracać, ale nie narzucać, a to próbuje się robić i robi w Polsce.
No, nie wiem, czy na eutanazję można mieć wpływ, czasem nadużywa się tego. Może jeszcze nie w Polsce.
OdpowiedzUsuńSwoją drogą zastanawiam się. Zakaz noszenia chust muzułmańskich, zakaz noszenia krzyża na szyi - takie rzeczy mają już miejsce w Europie Zachodniej.
Pisałam już o tym: jak ktoś chce, niech się obwiesza czymkolwiek, co mu się podoba. Ale niech się nie wtrąca do tego co ja sobie wieszam na szyi i niech nie robi zasieków z krzyży, jak to się stało pod pałacem prezydenckim.
OdpowiedzUsuńA eutanazja? Również wara księżom od mojego życia. Decyzja o eutanazji jest MOJĄ decyzją, bo MOJE życie należy do MNIE, a nie kapłana jakiegoś wyznania, z którym się nie identyfikuję. Mam nadzieję, że będzie możliwe prawne uregulowanie kwestii testamentu życia, w którym można określić, będąc jeszcze świadomym, swój stosunek do eutanazji. Chcę mieć prawo do eutanazji. Jak ktoś nie chce - niech z tego prawa nie korzysta, jego wybór. Ale powtarzam - łapy precz od mojego wyboru.
Co do zakazu noszenia chust przez muzułmanki, to
OdpowiedzUsuństosuje się go nie tylko na Starym Kontynencie.
W Syrii - państwie rządzonym przez zwolenników zjednoczenia wszystkich krajów arabskich - zakazano właśnie zasłaniania twarzy (poprzez zakładanie nikabu) nauczycielkom w szkołach.W efekcie straciło pracę ok. 1200 kobiet. Tego rodzaju interwencja jest ,jak mi się wydaję, w pełni uzasadniona. Nie pojmuje jednak argumentów na rzecz zakazu noszenia tzw. hidżabów (chust zasłaniających jedynie włosy) przez świadome i niezależne wyznawczynie islamu.
Plac przed Pałacem Prezydenckim to na pewno nie jest miejsce na krzyż upamiętniający L. Kaczyńskiego i spółkę. Bo to się z tego stało. Jego tam nie powinno być. Harcerze sobie plują w brodę, że go postawili. Chcieli dobrze. Nie w tym kraju. Nie ważne, czy się wierzy i w co się wierzy, pewne sprawy nie podlegają dyskusji. Krzyż powinien dawno zniknąć sprzed Pałacu. A jak chcą go stawiać, to niech stawiają w Gdańsku, czy gdzie tam Kaczyński się urodził ..
OdpowiedzUsuńad Karo) Albo na osobistych podwórkach. Na swoim własnym terenie każdy ma prawo ustawić nawet 96 krzyży i do drzwi w mieszkaniu lub furtki w ogrodzie poruszać się drogą powietrzną lub slalomem.
OdpowiedzUsuńZastanawiam się nad czymś,co mało kto dostrzega.Mianowicie nad Czasami "Ciemnogrodu" czyli średniowiecza.Zauważmy iż w tamtych czasach,nawet "Chrześcijańska Polska"była azylem dla prześladowanych przez Inkwizycję uchodźców z całej europy zachodniej.Teraz chyba się role odwróciły i przyjdzie dawać nogę z jedynego Demokratycznego państwa w europie z jedyną nie podważalną wiarą katolicką(!!!)i krzyżami jak perz wypełzającymi z cmentarzy i kościołów na ulice skwery drogi i urzędy publiczne!!!
OdpowiedzUsuńDuża buźka!
OdpowiedzUsuńA za co? :)
OdpowiedzUsuńOooo, dla Edwarda, Roberta, Sebastiana także :)
OdpowiedzUsuńElu, czy to Twoje mieszkanie?
OdpowiedzUsuńA do jakiej kategorii zaliczyć osoby, które krzyżowały misia, czy też robiły krzyż z puszek po piwie?
Evik7
Tak. Mieszkanie opisane w scence jest moim mieszkaniem.
OdpowiedzUsuńMoim zdaniem nie powinno się robić krzyży z puszek po piwie. Ani ustawiać ich na placach w celach politycznych.
zgadzam się z tym co napisałaś:)
OdpowiedzUsuńDziękuję, że przeczytałaś.
Usuń