Jeżeli język nie jest poprawny,
Mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Jeżeli mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Nie będzie zrobione to, co ma być zrobione,
A wtedy moralność i wszystkie sztuki ulegną zepsuciu
I sprawiedliwość zejdzie na manowce
I wszyscy popadną w stan bezładnego pomieszania.

Konfucjusz
_____________________

25 marca 2011

113 Papamobile

Drogie dzieci! Na dzisiejszej lekcji poznamy różnicę między klasą szkolną a torbą ucznia, bluzą ucznia i samym uczniem. Różnica ta jest taka sama, jak między parkingiem a samochodem i kierowcą samochodu. Co oznacza, że kierowca ma prawo nie ozdabiać swojego samochodu, jak i ozdabiać swój samochód wedle gustu i upodobań, tak religijnych, jak i estetycznych, aż ten będzie wyglądał jak papamobile lub choinka, gdyż samochód jest jego prywatną własnością i sposób oblepiania go jest jego prywatną sprawą, natomiast nie ma prawa ozdabiać parkingu, gdyż ten jest własnością kogo innego i parkują na nim zarówno samochody, na których są nalepki religijne, jak i samochody, na których nie ma żadnych nalepek, a także samochody, na których są nalepki z rybką Darwina -> . Tak więc może nam się podobać lub nie podobać sposób oblepienia samochodu, ale to też jest nasza prywatna sprawa.

Tak samo uczeń ma prawo ozdabiać wedle gustu i upodobań swoją torbę, aż ta będzie wyglądała jak papatorba, swą bluzę, aż będzie wyglądała jak papabluza, a swoje ciało obwieszać dowolnie wybranymi symbolami religijnymi lub nie obwieszać, gdyż to jest jego prywatna sprawa. Nie dotyczy to jednak klasy szkolnej, która jest miejscem publicznym, co oznacza, że przychodzą do niej uczniowie różnych religii i wyznań, a także uczniowie zupełnie niereligijni, dlatego powinny w niej wisieć wszystkie symbole religijne albo nie powinny wisieć żadne, ale z pewnością nie powinien być uprzywilejowany symbol jednej tylko religii, bo to co wisi w klasie, to już nie jest prywatna sprawa.

Tak było do tej pory. Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który 18 marca orzekł, że krzyże mogą wisieć na ścianach klas w szkołach publicznych, ponieważ krzyż jest „symbolem zasadniczo biernym” i nie ma wpływu na uczniów, w połączeniu z ubiegłoroczną tzw. bitwą w obronie krzyża, skłania nas jednak coraz bardziej do zrealizowania pomysłu oznaczenia jednego miejsca parkingowego pod naszym blokiem rysunkiem krzyża wykonanym farbą olejną, ponieważ stanięcie na krzyżu lub próby usunięcia go są obrazą uczuć religijnych. Zaś jako ateiści nie posiadający uczuć religijnych oraz właściciele namalowanego krzyża będziemy jedynymi, którzy mają prawo na miejscu parkingowym oznaczonym „symbolem zasadniczo biernym” stawać, a wedle wyroku Trybunału mamy prawo oznaczyć publiczny parking, czym nam się podoba, byle było "zasadniczo bierne".

Do realizacji pomysłu zniechęca nas jednak wizja, że za kilka lat polskie ulice będą obstawione, obklejone i pomalowane w taką ilość krzyży, że trzeba się będzie poruszać ostrożnym slalomem.

Dlatego, drogie dzieci, dzisiejszą lekcję zakończymy przypomnieniem słów babci Kazi, która powtarzała, że co za dużo, to i świnia nie zeżre.

(Bielsko-Biała, parking przy ul. Sobieskiego,
sfotografował Marek)



ps. Nie, to nie jest nasz samochód. Nasz ma rybkę Darwina "zasadniczo czynną" ->

Europejski Trybunał Praw Człowieka: Krzyże mogą wisieć w klasach ->
Włochy: wyrok w sprawie krzyża ->
Będzie miło, jeśli podpiszesz się pod swoim komentarzem. Różne opcje podpisu wybierzesz z rozwijanej listy pod oknem, gdzie wpisujesz komentarz. Wystarczy imię lub nick w polu NAZWA.

113 komentarzy:

  1. Ja cierpię dole,
    na tym łez padole...
    A pro pos...
    dlaczego zakonnice nie mogą grać w bilard?
    bo papa mo bile
    Miłego kierowania
    Aristoskr

    OdpowiedzUsuń
  2. Ej, Aristoskr, jakiego kierowania? Obrazek zobaczyłeś, ale nie przeczytałeś, stąd taki komentarz...

    OdpowiedzUsuń
  3. Zasadniczo się zgadzam, ale staram się tym wszystkim nie denerwować, bo to i tak nie pomoże. Pewnie w końcu i tak będzie tak, że jak się pokolenia wymienią, to za jakieś 30 lat jakiś pan Mietek (którego dziś nie ma jeszcze na świecie) zdejmie w jakiejś szkolnej klasie krzyż chcąc pomalować ścianę i później go zapomni z powrotem założyć - i nikt się nie zorientuje. Inaczej, niż 'naturalnie' to się pewnie nie pozmienia.

    A co do Twojego parkingowego pomysłu - obawiam się, że by nie przeszedł. Ktoś z obrażonymi uczuciami jak nic by się znalazł i już raczej sam stawał, niż żeby jakieś bezbożne, ateistyczne, tfu, koła, na krzyżu. to już lepiej pobożne, jego koła niech stają. I tyle byś miała z koperty ;-)

    OdpowiedzUsuń
  4. ad Desperate Househusband) Ja też staram się nie denerwować. Ale, jak mawiała babcia Kazia...

    OdpowiedzUsuń
  5. Krowa która dużo ryczy zwykle mało albo wcale mleka nie daje. Ostentacja (każda!) mnie nie bawi. Po prostu brzydzi. A krzyża sobie nie wymaluję, nawet gdybym musiała parkować w sąsiedniej wsi. Z szacunku:)

    OdpowiedzUsuń
  6. Co za dużo, to niezdrowo.

    A mi się przypomina kawałek "NIE-BOSKIEJ KOMEDII":

    Widziałem ten krzyż, bluźnierco, w starym, starym Rzymie - u stóp Jego leżały gruzy potężniejszych sił niż twoje - sto bogów, twemu podobnych, walało się w pyle, głowy skaleczonej podnieść nie śmiało ku Niemu - a On stał na wysokościach, święte ramiona wyciągał na wschód i na zachód, czoło święte maczał w promieniach słońca - znać było, że jest Panem świata.

    OdpowiedzUsuń
  7. Świetny tekst! Gorąco pozdrawiam Autorkę i oczywiście babcię Kazia, zwłaszcza w okolicach 1 maja.

    OdpowiedzUsuń
  8. !!!!!!
    bardzo, ale to bardzo mi się ta scenka podoba, az ja upublicznię u siebie
    a kontrast między:
    który 18 marca orzekł, że krzyże mogą wisieć na ścianach klas w szkołach publicznych, ponieważ krzyż jest „symbolem zasadniczo biernym”
    a wydarzeniami z ubiegłego roku i obroną krzyża, rzuca mnie na kolana jakkolwiek dwuznacznie to brzmi:-)

    OdpowiedzUsuń
  9. To chyba najlepszy komentarz do Twojego wpisu :) http://www.youtube.com/watch?v=novrGbB2KdU

    OdpowiedzUsuń
  10. Dea, zwłaszcza w kontekście "młodych i wykształconych" sikających na znicze...

    OdpowiedzUsuń
  11. Nauczyłam się nie zwracać uwagi na rzeczy na które nie mam wpływu.

    OdpowiedzUsuń
  12. Bardzo fajna scenka. Temat stylizowany na lekcję dla dzieci sugeruje, jaki to jest oczywisty temat, w jak oczywisty sposób w oczy kole nadużywanie symbolu religijnego, jakim jest krzyż. Mogłabyś Elu jadu całe litry wylewać w sposób bezpośredni a tak, wylewasz ten jad pośrednio, subtelniej;)

    OdpowiedzUsuń
  13. Idąc tą drogą za chwilę dojdziemy do krawędzi, za którą:

    - będziemy burzyć kościoły, bo zaludniają przestrzeń publiczną,
    - zabronimy bicia w dzwony,
    - cmentarze zamienimy na składnice urn pełnych prochów...

    To wszystko jest przecież przestrzeń publiczna.

    Inną kwestią jest oczywiście nadużywanie symboliki chrześcijańskiej lub "obudowywanie" się nią przy jednoczesnym braku chrześcijańskiej jakości życia...

    OdpowiedzUsuń
  14. Mam podobnie jak Margo, chociaż takie obrazki wzbudzają we mnie zawsze niepomierne zdumienie!
    To coś jak ta laska, która tańczy na rurze dla Jezusa (znalazłam coś takiego wczoraj tu: http://www.plotek.pl/plotek/1,111758,9307222,Tanczy_na_rurze_dla_Jezusa__WIDEO.html)

    OdpowiedzUsuń
  15. Drogie dzieci, babcia Kazia co do świnek rację miała.Świnka stworzonko mądre nadzwyczaj. Niestety obawiam się, że nie znała innego powiedzonka: Człowiek nie świnia wszystko zeżre.
    I tak również jest i w tym przypadku.
    Kto nie wierzył, że podpiszemy konkordat? Ręka w górę proszę.
    A kto, że wprowadzą religię do szkół? Dziękuję
    Wpis o przestrzeganiu wartości chrześcijańskich w mediach publicznych?
    W to, że kk będzie miał dominujący głos w każdej sferze naszego życia?
    Krzyż i wiara staną się dominującym argumentem politycznym?
    Pamiętacie jeszcze jak argumentowaliście, że nie może się tak stać?
    Że ludzie się zbuntują, zaczną masowo porzucać wiarę katolicką?
    Że w wolnym kraju takie rzeczy nie przejdą? Że konstytucja nam gwarantuje wolność religijną?
    A kto jest gwarantem tej wolności?
    Rząd? Proszę nie parskać drwiąco tam z tyłu.
    A może ateiści gromkim głosem zaczną domagać się swoich praw?
    Mówicie, że organizują marsze ateistów. Dobrze, a kojarzycie słowa rzeczniczki tego marszu Eweliny Podsiad?
    Pozwólcie, że wam przypomnę (za http://trzyczesciowygarnitur.blogspot.com/2009/09/zakadam-wasny-koscio.html): Rzeczniczka prasowa marszu Ewelina Podsiad w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" nazywa tę inicjatywę ateistycznym coming outem, porównuje ją też do akcji "Niech nas zobaczą". Ale od razu zaznacza: "my z mniejszościami seksualnymi mamy niewiele wspólnego". A po chwili dodaje: "Jest wśród nas sporo osób, które zdecydowanie odrzucają antyklerykalną retorykę. Im po prostu jest nie po drodze z Kościołem, ale nie są od razu zwolennikami aborcji czy eutanazji. Marsz 10 października ma pokazać, że ludzie bezwyznaniowi mają normalne poglądy".
    Co tam szepczesz? Katoliccy ateiści? To jest oksymoron. Tak jak niewierzący biały heteroseksualny mężczyzna.
    I na tym możemy zakończyć naszą lekcję, dziękuję za uwagę.

    OdpowiedzUsuń
  16. No cóż jeżeli wszyscy będą wszędzie te sumbole umieszczać i przestrzegać zasady, że nie mogą ich tratować etc. to dobra nasza, ateiści jako jedyni będą mieli pełną swobodę ruchu :) - przynajmniej z logicznego punktu widzenia, bo praktycznie niestety narażą się na lincz :(...

    OdpowiedzUsuń
  17. Jaki lincz?

    Jak dotąd to większym obciachem jest nosić koszulkę z wizerunkiem papieża lub Chrystusa niż z wizerunkiem Che Guevary.

    O czym my mówimy...

    OdpowiedzUsuń
  18. Bosy Antek: sugerujesz, że katolicy są prześladowani? Dobrze rozumiem?

    OdpowiedzUsuń
  19. Nie, sami siebie prześladują, tylko przy specjalnych okazjach akcentując swoją wiarę. wstydzą się tego, w co wierzą.

    Częściej, w większej "ilości okoliczności" powinno się pokazywać swoim życiem przywiązanie do zasad wiary, a tu klops - "Polak-katolik" to najczęściej oksymoron.

    OdpowiedzUsuń
  20. ad Nivejka) I taką postawę jestem w stanie zrozumieć. Ale na przykład już histeria w obronie krzyża, która miała miejsce w ubiegłym roku, objawem szacunku, wbrew deklaracjom "obrońców" nie jest. To jest wykorzystanie symbolu krzyża w bieżącej retoryce politycznej w roli kija bejsbolowego.

    ad dea) Słuszna uwaga. W tym kraju krzyż nie jest symbolem biernym. Często nawet nie ma już wiele wspólnego z religią, a bardziej z polityką czy podobnym do psiego "obsikiwaniem terenu".

    ad Piotrek Lalik) Bo taki wydelikacony wykształciuch, jak ja, woli użyć ironii i śmiechu niż wspomnianego kija bejsbolowego.

    OdpowiedzUsuń
  21. jakiś bardzo mądry pan powiedział w telewizji (w kontekście czynu Palikota, który w Szczecinie w urzędzie miejskim obok krzyża powiesił symbole innych religii a także symbol ateistów i agnostyków http://www.polskatimes.pl/fakty/374613,radny-po-zbeszczescil-symbole-religijne-happening-palikota,id,t.html?cookie=1), że krzyż wiszący w polskim sejmie nie symbolizuje żadnych uniwersalnych wartości chrześcijańskich, tylko symbolizuje władzę kościoła katolickiego w Polsce. Tak, jakby ten krzyż na ścianie w sejmie był oczami "wielkiego brata" czyli polskiego episkopatu. "Wielki brat patrzy" i jak mu się coś nie spodoba to, co widzi, nawet jak mu się coś przewidzi, to nie omieszka natychmiast z ambony, z której słowa są bardziej nośne niż z mównicy sejmowej, wskazać palcem bożym kto jest dobry a kto zły. A gawiedź go posłucha. To tak w kontekście psiego "obsikiwania terenu".

    OdpowiedzUsuń
  22. ad Bosy Antek) Nie wiem, dlaczego dla katolika obciachem miałoby być noszenie koszulek z Jezusem. Może sobie na swoim ciele nosić, co mu się żywnie podoba, jak każdy. Nie mam nic przeciwko noszeniu krzyżyków na szyi, na samochodach i koszulkach. Czyjaś osobista przestrzeń nie jest moją sprawą. Jednak zupełnie czymś innym jest przestrzeń publiczna! Odróżniajmy te sprawy.
    Przestrzeń publiczna, czyli należąca do wszystkich, także ludzi innych wyznań i niewierzących. I naprawdę nie chodzi tu o burzenie kościołów i cmentarzy, nikt z postulujących wolność przestrzeni publicznej od symboli religii katolickiej takiego argumentu nie podnosi i kościołów ani innych obiektów kultu religijnego niszczyć nie chce. Nie stosuj więc w dyskusji takiej retoryki. Chodzi o urzędy, szkoły, lecznice itp., które nie są miejscami kultu religijnego i powinny być neutralne (żadnych symboli) albo ekumeniczne (wszystkie symbole).

    Kiedy katolik do pracy idzie w krzyżyku na szyi, nikt go nie prześladuje, ani nawet nie komentuje tego faktu. Gdyby ateista ubrał się do pracy w koszulkę z napisem: "Boga nie ma", byłoby to odebrane jako agresywna deklarcja światopoglądowa.

    Bardziej ceniłabym katolików, gdyby zamiast obrony symboli swoim życiem dawali świadctwo deklarowanym wartościom. To pierwsze urosło do absurdalnych i komicznych rozmiarów, natomiast prawdziwa wiara, która mogłaby na szacunek zasłużyć, jest w zaniku.

    OdpowiedzUsuń
  23. ad Rude de Wredne i Bobe Majse) W imieniu babci Kazi dziękuję za pozdrowienia, niestety sama odebrać pozdrowień, ani też rozważyć implikacji róznic między świnią i człowiekiem nie może, jako osoba nieżywa ;)

    A poważniej: Na szczęście nie musiałam dokonywać ateistycznego comin-outu, jako że moje podglądy były znane od zawsze, to znaczy od chwili, gdy w wieku lat 16 wzięłam i się wypisałam z instytucji KK, gdyż odkrywszy swoją niewiarę w byty nadprzyrodzone uważałam, że tak będzie uczciwie. Na szczęście nie dokonywano na mnie żadnego linczu i nie czuję się prześladowana z powodu mojego ateizmu, ale ze zgrozą (czasem podszytą rozbawieniem) obserwuję zajmowanie przestrzeni publicznej przez jedynie słuszne symbole i poglądy. Tak, Rude de Wredne, kilkanaście lat temu szczytem był konkordat, wydawało się, że dalej to nie pójdzie. A jednak.

    OdpowiedzUsuń
  24. .Czas który jest teraz przypomina mi początki naszego powojennego tworzenia partii jedynie słusznej/z opowieści babci/Wielcy entuzjaści tej partii decydowali się na chodzenie po domach aby uświadamiac ciemnemu ludowi wyższośc idei nad wiarą.Obecnie jest odwrotnie ,niestety większośc ludzi z chęci zrobienia kariery okazuje gorącą wiarę i tylko czycha aby oczernic,donieśc na drugiego ,że on kala wartości.Zapytac takiego gorącego obrońcy wartości o zasady wiary nawet 10 przykazań nie zna nazywjąc się katolikiem.Niestety jest mi smutno patrząc na to co się dzieje z tym krajem Wpisałam się jako anonim dlatego,że nie posiadam żadnego z tych adresów.

    OdpowiedzUsuń
  25. ad Voluś) Dzięki za link. Ideę popieram: na prywatnych posesjach ludzie niech sobie stawiają, co chcą i w dowolnych ilościach :0

    ad Anonimowy) Wystarczy wpisac imię, nie trzeba żadnego adresu :)
    A co do hipokryzji: tak, symbole religijne i demonstracja religijności są dziś wykorzystywane do celów bynajmniej niezwiązanych z wiarą. Ot, użytkowo.

    OdpowiedzUsuń
  26. Elu, mam wątpliwości, czy na moim ciele mogę nosić co mi się żywnie podoba. Bywały wypadki, że krzyż na szyi komuś się nie podobał. Nie wiem, czy stewardessom czy pielęgniarkom wypada nosić krzyż. Zawsze się może wysmyknąć spod dekoltu i urazić pacjenta/pasażera. Niestety, bywały takie przypadki.

    I nadal twierdzę, że neutralność światopoglądowa jest mitem, utopią. Ateizm nie jest neutralny.

    Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust” (Ap 3,14-16).
    Evik7

    OdpowiedzUsuń
  27. Ela:jako cham i prostak babci nie pozdrawiałam, a użyłam jej, a dokładnie jej powiedzonka do mojej lekcji i to o zgrozo, tylko po to żeby wprowadzić kontrpowiedzonko.
    I informuję, że nie trzeba wcale nosić odpowiedniej koszulki. W liceum, w latach zgniłego PRL-u, koleżanka z klasy na moją grzeczną odmowę uczestniczenia w ruchu oazowym i uargumentowaniu odmowy, stwierdziła, że afiszuję się ze swoim ateizmem. Sama miała na szyi krzyż dość znacznych rozmiarów.
    A co do zajmowania przestrzeni publicznej krzyżem i innymi takimi. Dopóki nie zaczniemy głośno wyrażać sprzeciwu, dopóty będą nam te krzyże w tyłek niemalże wsadzać. I zawłaszczać przestrzeń publiczną. A na koniec i tak się dowiemy, że krzyżowcy są dyskryminowani, bo my te krzyże mamy tam, gdzie próbowali nam wetknąć;).

    OdpowiedzUsuń
  28. ad Evik7) Ateizm nie jest neutralny, oczywiście. Ale nie chodzi o obwieszenie klasy symbolami ateistycznymi (zresztą, jakimi?), tylko o brak ozdób o charakterze religijnym w miejscach użytku publicznego. Brak ozdób (no dobra, symboli) jest neutralny. Obecność z kolei ozdób różnorodnych (krzyż, gwiazda Dawida, pentagram, ołtarzyk Buddy) byłaby równie dobra. Skoro symbol religijny na ścianie jest "zasadniczo bierny", proszę bardzo, niech wieszają, tylko niech to dotyczy symboli wszystkich religii. Tak, jak zlinkował Piotek w komentarzu 22.

    OdpowiedzUsuń
  29. ad Rude de Wredne) Odniosłam się zbiorowo ;)

    A krzyż traktowany jak kij bejsbolowy przez wyznawców, będzie tak samo traktowany przez innych. O:
    http://nietzsche-blog.pl/N/varia/102-religia-a-ateizm

    OdpowiedzUsuń
  30. 1) Nie wiem jak Ty, ale ja nie zaryzykowałbym oceny skali zanikania wiary. Chyba po prostu nie można znaleźć instrumentów służących temu. Jasne, Kościół się „liczy” i co jakiś czas publikuje stosowne dane, ale ja w nie nie wierzę. To tylko liczby obecnych na mszach i przystępujących do komunii.

    Natomiast „wiara” (czytaj uczynki wynikające z wiary) nie dadzą się przeliczyć. Tak samo nie policzymy uczciwości lub dobra jako takiego. Możemy założyć, że jest go raz więcej a raz mniej niż zła lub nieuczciwości.

    2) Polacy są religijnie dziećmi. Są impotentami duchowymi (pewnie ja też taki jestem). Wiara nie przekłada się na uczynki. Wiara jest martwa i nieskuteczna. Jak lekarstwo, które stoi na półce, ale nie jest zażywane.
    Z tego wynika jeden fakt – to, co piszesz o polskim społeczeństwie tak naprawdę chrześcijan nie dotyka. Uderza raczej w tych, którzy wiarę małpują. Chodzą do kościoła, a oszukują na podatkach lub szkalują sąsiadów. Możemy mnożyć przewiny.

    3) Kwestia symboliki jest kwestią delikatną i złożoną. Krzyżyk nie jest równy koszulce z napisem „Bóg umarł” lub „Boga nie ma.” Krzyżyk jest delikatnym symbolem noszonym przy sobie i nienarzucającym się innym. Tak samo jak pentagram, serduszko znak zodiaku lub inny symbol na łańcuszku itd.

    Koszulka z czytelnym przesłaniem jest już innym kalibrem. To deklaracja wymierzona w kogoś raczej niż mówiąca coś o właścicielu koszulki. To jest prowokacyjne. Jeżeli pojawiły się koszulki z napisem „Nie płakałem po papieżu” to nie były one tylko informacją o jakimś stanie ducha, ale były raczej kontrą. Reakcją (może i słuszną czasem) na jakąś silną wartość zaistniała w rzeczywistości.

    Nikt nie nosi krzyżyka, by udowodnić lub wytknąć coś niewierzącym. Ja na przykład robię to, by zasygnalizować, jakie wartości są dla mnie istotne. Czego się można po mnie spodziewać (choć nie zawsze umiem to dać). A niewierzący nie mają takiego komfortu – nie mogą wprost zasygnalizować, co jest dla nich ważne, jakie zasady wyznają itd.

    Do tego też krzyż służy…

    OdpowiedzUsuń
  31. Bosy Antek 31: A nie przyszło Ci do głowy, że niewierzący nie potrzebują takiego komfortu w postaci symboli aby wprost zasygnalizować co jest dla nich ważne? Poza tym można to zakomunikować na wiele sposobów, chociażby przez swój stosunek do świata, zwierząt i ludzi. A poza tym zawsze zostaje pacyfa;) Skoro koszulki z napisem "Nie płakałem po papieżu" były prowokacją to czy, zgodnie z logiką, wywieszone w oknach zdjęcia papieża też nią były?
    Ela 29: To w końcu ozdoba czy symbol?;)
    A krzyż mi się kojarzy li i jedynie z miejscem kaźni, tak jak szubienica, topór i pieniek, gilotyna czy krzesło elektryczne. Czyli mówiąc krótko z morderstwem, które zresztą w imię krzyża popełniano. I mam go szanować?

    OdpowiedzUsuń
  32. Krzyż, jako figura geometryczna składająca się z dwóch półprostych, przecinających się pod kątem prostym jest rzeczą ciekawą, dekoracyjną, szeroko wykorzystywaną we wszelkiego rodzaju zdobnictwie, również odzieżowym. Nie noszę żadnych krzyży na szyi, ani nigdzie, ale jak widzę jakiś krzyż u kogoś na ciele, bez wizerunku ukrzyżowanego na nim Jezusa, to muszę przyznać, że oczywiście przejdzie mi przez myśl, czy ta osoba traktuje taki wisiorek czy inne coś jako symbol swojej wiary, ale najpierw się zastanawiam, czy ładny, czy nie, czy pasuje, czy twarzowy... w tym sensie krzyż stał się dla mnie symbolicznie "bierny". Chociaż w kontekście wieszania krzyża jako symbolu religijnego w miejscach użyteczności publicznej uznanie omawianej rzeczy przez Europejski Trybunał Praw Człowieka za "symbol zasadniczo bierny" uważam za wysoce niefortunne. Jakbym uważał się za katolika to bym się oburzył.

    OdpowiedzUsuń
  33. No to weźmy sobie stuprocentowego chrześcijanina i stuprocentowego niewierzącego.

    Z łatwością można określić to, czym taki wierzący POWINIEN się kierować, by sprostać swojej wierze.

    Prawda?

    A czy to samo można powiedzieć o niewierzącym?

    Mam założyć, że będzie dobrym kimś? Na jakiej podstawie, skoro nie znam "dekalogu" osób niewierzących...

    OdpowiedzUsuń
  34. I czy w ogóle osoby niewierzące taki "dekalog" mają?

    Na serio pytam...

    ...czy przypadkiem nie jest to jakieś "bycie przyzwoitym..."

    OdpowiedzUsuń
  35. ad Piotrek) Krzyż stał się "zasadniczo" bierny, gdyż jest biernym przedmiotem, wykorzystywanym do partykularnych interesów różnych środowisk, a jego wartość symboliczna w moich oczach się zdewaluowała przez takie użytkowe go traktowanie. Tak, mógłby być uniwersalnym symbolem poświęcenia, pokory, wybaczenia, gdyby nie sprowadzanie go do roli znaczka jedengo z wyznań.

    OdpowiedzUsuń
  36. ad Bosy Antek) Odnośnie komentarza 31: niezwykle celna uwaga w punkcie 2. Tak, to co ja piszę nie dotyka chrześcijan i nie ma ich dotykać. Dotykać może i oburzać bigotów i hipokrytów, dla których zewnętrzne demonstracje są ważniejsze niż treść wiary chrześcijańskiej.
    Odnośnie punktu 3 - toteż nie sprzeciwiam się noszeniu na sobie przez kogokolwiek czegokolwiek, co jest wyrazem jego poglądów. Ale co innego własna szyja, a co innego ściana budynku publicznego.

    A co do dekalogu, to sądzę, że wartości wyrażone w dekalogu chrześcijańskim są dość uniwersalne (punkty dotyczące sfery ludzkiej). To, co różni wierzącego od niewierzącego, to upatrywanie przez pierwszego źródła wskazań etycznych w istnieniu jakiegoś bytu nadprzyrodzonego, który jest dawcą i gwarantem tych praw, a przez drugiego choćby w imperatywie kategorycznym Kanta (zresztą mogę się tutaj wypowiadać jedynie za siebie), który mnie wydaje się wystarczająco regulujący kwestie wyborów moralnych. Wystarczy przemyśleć, co z niego wynika, a szczegółowe odpowiedzi się znajdą.

    OdpowiedzUsuń
  37. Bosy Antek: a co jest nieprzyzwoitego w byciu przyzwoitym, serio pytam? Czy do bycia dobrym człowiekiem potrzebny jest jakiś dekalog, jakieś zewnętrzne nakazy?
    A zresztą po czynach ich poznacie:)

    OdpowiedzUsuń
  38. @Bosy Antek
    Jako relatywistka mogę jedynie wyrazić wątpliwość w istnienie kogoś takiego jak stuprocentowy katolik czy stuprocentowy niewierzący. Oraz w to, że nawet jeżeli ktoś z pełnym przekonaniem postępuje według przykazań swojej religii, to jego uczynki, myśli i mowa w określonej sytuacji będą identyczne z uczynkami, myślami i mową inną osoby wyznającej i przestrzegającej z równym przekonaniem tychże samych wartości. Do czego zmierzam? Do tego, co najbardziej w ludziach lubię, czyli że jesteśmy różni i nawet jeżeli wyznajemy (a choćby i w stu procentach) tę samą religię, to nadal tak naprawdę nic nie można o nas powiedzieć ani przewidzieć, jak postąpimy w danej chwili.

    Dlatego też bardzo, ale to bardzo nie lubię pomysłu, by określać, jaki ktoś jest na podstawie tego, jako kto się deklaruje (lub nie).

    OdpowiedzUsuń
  39. zgadzam się Ewą. Z takiego szufladkowania jak "stuprocentowy niewierzący" biorą się takie stwierdzenia, że ateiści nie posiadają życia duchowego. Co jest oczywiscie nieprawdą. I zbyteczne będzie jeśli napiszę, że znam kilkoro ateistów z bardzo rozbudowanym życiem duchowy, i katolików, mających życie duchowe płytkie jak salaterka.

    OdpowiedzUsuń
  40. A wracając do tematu: obklejanie swojego samochodu znaczkami i napisami religijnymi jest taką formą demonstracji swoich poglądów, że nie budzi moich zastrzeżeń. Wieszanie symboli religijnych w miejscach publicznych, które ppowinny być neutralne, budzi.

    A co do komentarza nr 27 od Evik7: może mi być tylko żal osób, które tak, jak wspomniana pielęgniarka czy stewardessa, nie mają na tyle asertywności, aby powiedzieć, że na swojej szyi mogą nosić, co im się podoba. Pretensje pacjenta wobec pielęgniarki z krzyżykiem, to jego prywatne fanaberie. Ale zupełnie nie dotyczy to już ścian przychodni czy samolotu.

    OdpowiedzUsuń
  41. Ela: Zgoda, że wieszanie krzyży, nazwijmy rzecz po imieniu, budzi zastrzeżenia. Ale mam wrażenie, że innowiercy, niewierzący dają na to przyzwolenie nie protestując zbyt stanowczo przeciwko takiemu bezprawiu. A skore nas nie słychać, to mamy to co mamy i takie, a nie inne orzeczenie Trybunału.

    OdpowiedzUsuń
  42. "Bycie przyzwoitym" to taki wytrych. Niewiele mówi. Tego się przyczepiłem.

    Bi przyzwoitość nie ma żadnych konkretnych "przykazań" - ok - nie biję żony i dzieci, ale oszukuję nieco państwo na podatkach - jestem przyzwoity czy nie?

    Jestem wierny komuś, komu ślubowałem wierność, ale gdy uczucie wygasa, idę w siną dal.

    Jestem przyzwoity czy nie?

    OdpowiedzUsuń
  43. Spóżniłam się na lekcje więc powtarzać się nie będę-wszystko zostało już powiedziane.Dodam tylko,że lekcja była ciekawa i wniosek nasuwa się jeden-klejmy,wieszajmy,demonstrujmy ale z głową i miejmy odwagę w razie przeciwności wyrazić swoje zdanie.I tyle.Pozdrawiam Tych od rybek,i Tych od JP II.Czynnie.

    OdpowiedzUsuń
  44. ad Iwona) W każdej dyskusji przydałby się ktoś, kto potrafi ją tak krótko i celnie podsumować :)

    OdpowiedzUsuń
  45. ad Bosy Antek) Przypominam o imperatywie kategorycznym Kanta, o którym wspomniałam już w komentarzu 37. Okazuje się, że wyprowadzając swój system etyczny z tegoż imperatywu jako zasady ogólnej, nie trzeba dodatkowych szczegółowych wskazań, wystarczy chwila refleksji :)

    Są także inne systemy etyczne, nie wymagające odwoływania się do istnienia Boga i konieczności wiary w niego, choćby pięć wskazań buddyzmu:

    1. Nie zabijać i nie wyrządzać szkody istotom żyjącym. Jest to fundamentalna zasada buddyjskiej etyki, wszystkie inne są jej rozwinięciem. W tym wskazaniu mieści się zasada nie używania przemocy - jeśli to tylko możliwe - stąd też wielu buddystów jest wegetarianami. Jego pozytywny odpowiednik to miłość.

    2. Nie brać tego, co nie zostało nam dane. Oczywiście kradnąc wyrządzamy innym szkodę, ale także wykorzystując, wyzyskując lub manipulując ich, bierzemy to, co nie zostało nam dane. Pozytywny odpowiednik tego wskazania to kultywowanie szczodrości.

    3. Unikać niewłaściwych zachowań seksualnych. To wskazanie w różnych epokach i miejscach różnie interpretowano, ale sprowadza się ono do nie wyrządzania szkody sobie i innym w sferze seksualnej. Jego pozytywnym odpowiednikiem jest zadowolenie ze swojego położenia np. kiedy mamy stałego partnera lub żyjemy w celibacie.

    4. Unikać kłamstw i fałszu. W związkach z innymi ludźmi mowa odgrywa niezwykle ważną rolę, my nie zawsze jednak kontrolujemy swój język. Zdarza się więc często, że naciągamy fakty i niekoniecznie nawet zdajemy sobie z tego sprawę. Dlatego prawdomówność, która jest pozytywnym odpowiednikiem tego wskazania, jest niezbywalną częścią życia etycznego. Ale prawdomówność to nie wszystko i tak w innym zbiorze wskazań (tzw. dziesięciu wskazań, czy też dziesięciu kusala dharm) wymienia się aż cztery wskazania dotyczące mowy - pozostałe trzy zalecają używanie mowy życzliwej, pomocnej oraz harmonijnej.

    5. Nie używać napojów i środków mącących umysł. Pozytywny odpowiednik tutaj to rozwijanie uważności czyli świadomości. Uważność ma na ścieżce buddyjskiej ogromne znaczenie, doświadczenie natomiast wskazuje, iż alkohol i narkotyki nie przyczyniają się do jej rozwoju.

    więcej; http://www.buddyzm.info.pl/?page_id=601

    OdpowiedzUsuń
  46. Ale znów pytanie - skąd mam wiedzieć, że ten ktoś zna Kanta, ma buddyjskie korzenie i czuje się zmobilizowany do stosowania tego w życiu...

    No i jeszcze kwestia tego, co dalej. Wierzący umieszcza swoje czyny w perspektywie wieczności, niewierzacy w perspektywie tu i teraz...

    OdpowiedzUsuń
  47. ad Bosy Antek) Tak samo przy wierzącym nie masz gwarancji, czy zna (a co dopiero rozumie!) przykazania swojej deklarowanej religii, a także nie masz gwarancji, że się z nimi zgadza i zamierza ich przestrzegać. Sam w jednym z komentarzy napisałeś "czym wierzący POWINIEN się kierować", co nie oznacza realizacji, prawda?

    Czy wierzący czynią dobro tylko dlatego, że czeka ich perspektywa wieczności? Dla nagrody? Nie dlatego, że warto być dobrym człowiekiem niezależnie od nagród pośmiernych?

    Nie ma dalej. Co nie znaczy, że wszystko wolno, bo żyjemy tu i teraz wśród żywych ludzi. Więc tu i teraz tym bardziej warto.

    OdpowiedzUsuń
  48. Bosy Antek: A skąd wiesz, że noszący krzyżyk jest dobrym chrześcijaninem?
    Czytając Twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie, że chrześcijanie czynią dobro, ze względu na przyszłe profity. Mam nadzieję, że się mylę.

    OdpowiedzUsuń
  49. A ateiście nie łamią prawa, bo ich złapią...

    Taką logiką nigdzie nie zajdziemy.

    OdpowiedzUsuń
  50. Elu, nie rozumiemy się - ja wziąłem dwa byty (może teoretyzuję za bardzo) - przykładnego chrzescijanina i przykładnego (czyli wzorowo niewierzącego) ateistę i porównałem ich z sobą.

    Wyszło mi na to, że krzyżyk u tego pierwszego jest gwarancją pewnych zachowań. A brak jakiegokolwiek "symbolu" u ateisty NIC mi o nim nie mówi. Nie wiem, czego się spodziewać.

    Przykład - mam pracodawcę chrześcijanina. Wierzę, że jeżeli na serio traktuję wiarę, to nie zapomni mi wypłacic premii lub pensji.

    Mam pracodawcę obojętnego religijnie - nie wiem, czego się spodziewać, skoro nic go nie obowiązuje oprócz własnego prywatnego dekalogu.

    OdpowiedzUsuń
  51. Bo 100% chrzescijaństwa = dobry człowiek.

    A 100% ateisty = ?

    OdpowiedzUsuń
  52. Bosy Antek: Zgadzam się, z taką logiką faktycznie nigdzie nie zajdziemy.
    Czy od razu zakładasz, że osoba nosząca krzyżyk jest 100% chrześcijaninem? I czy w ogóle tacy istnieją?
    90% chrześcijanina = ???
    80% chrześcijanina = ???

    OdpowiedzUsuń
  53. Tyle, że noszenie krzyżyka nie jest żadną informacją o zasadach, jakimi ta osoba się kieruje, o tym, jak postąpi w realnych sytuacjach, kiedy trzeba będzie podejmować decyzje o charakterze moralnym. Z noszenia przez kogoś krzyżyka niczego takiego nie da się wywnioskować. Poza tym, czy postawę chrześcijańską rozpoznaje się po noszeniu krzyżyka?

    Deklarowana wiara poza tym w praktyce ma małe przełożenie na kryteria, jakimi ktoś kieruje się w codziennym życiu. Gdyby tak było, nie byłoby w Polsce (gdzie wg. GUS jest na przykład 88,4 % samych chrześcijan-katolików, a chrześcijan innych wyznań, takich ja prawosławie, zielonoświatkowcy, świadkowie Jehowy, protestanci, jeszcze kilka dodatkowych procent) przestępców, przemocowców, złodziei, rodziców w domach starców, fałszywych zeznań itd. To, że tylu się jako chrześcijanie (w większości katolicy) deklaruje nie oznacza, że kierują się dekalogiem. Więc taka deklaracja, a nawet demonstrowana deklaracja przynależności do jakiejś opcji w postaci noszenia krzyzyka, nie jest gwarancją jakkolwiek pojętej (nawet jako zwykła ludzka przyzwoitość) moralności.

    Poza tym, jak już pisałam, nie mam naprawdę nic do niczyjego wyznania. Niech sobie wierzy, w co potrzebuje i nosi na sobie ważne dla siebie symbole. Ale niech tymi symbolami nie obwiesza przestrzeni należącej także do ludzi innych wyznań i niewierzących. A to robi w naszym kraju jedno z wyznań chrześcijańskich, czyli katolicy.

    OdpowiedzUsuń
  54. Ale wciąż mnie nie rozumiecie.
    Ja zakładam HIPOTETYCZNĄ sytuację:

    100% chrzescijanina i 100% ateisty.

    Po kiego grzyba to rozdrabniacie?

    OdpowiedzUsuń
  55. Elu, nienoszenie czegokolwiek jest jeszcze bardziej "żadną" informacją.

    ;-)

    OdpowiedzUsuń
  56. Rozumiem, że zgadzasz się z tym co napisałam, że noszenie czegokolwiek na szyi nie jest informacją o wierze noszącego, a już tym bardziej o systemie etycznym, którym się kieruje? Nie jest, bo wnioskowanie po symbolu na szyi jest tylko próbą uproszczonego zaszufladkowania, takim odzwierciedleniem marzenia, żeby ludzi dało się prosto zetykietować i dzięki temu poczuć bezpieczniej.

    Nie rozumiem, dlaczego miałabym sie odnosić do sytuacji hipotetycznej, skoro scenka i kwestia, która ilustuje jest bardzo konkretna, ale OK.

    Co to znaczy 100% wierzący? Bo, o ile każdy ateista jest w 100% ateistą, to w przypadku wierzącego lub watpiącego to już nie jest proste. Bo ateista mówi: Boga nie ma. I tyle. A wierzący? Katolik powie co innego, protestant co innego, hinduista co innego, eskimoski szaman jeszcze co innego. "Wierzący" to określenie, do którego można wrzucić bardzo wiele. Podaj definicję, wtedy się da jakoś do niej odnieść. Kogo masz na myśli, mówiąc "stuprocentowy wierzący"?

    I jak się to ma tematu wywieszana katolickich symboli religijnych w miejscach publicznych?

    OdpowiedzUsuń
  57. Wierzący dla potrzeb naszej rozmowy to chrzescijanin - nie interesują mnie szamani, zaklinacze koni czy jakiś tam guru-szmuru.

    Myślałem, że to chyba zrozumiałe.

    Ok, uciekam z hipotetycznych rejonów. chciałem, byśmy pomyśleli o sterylnej sytuacji, ale może faktycznie lepiej o tym, co tu i teraz.

    OdpowiedzUsuń
  58. Więc powtórzę moje spostrzeżenia i ciut je zmodyfikuje:

    - krzyż jest czymś naturalnym w Polsce - jak Tatry, Bałtyk, śmieci w lesie i kupy psów na ulicach. Wpisany i już.

    - skoro krzyż tak bardzo przeszkadza niektórym i pragną niemal ustawowego zakazu jego wieszania, niech do diaska wybiorą polityków, którzy "krzyża się nie boją", bo jak na razie coś słabo takim idzie,

    - wciąż twierdzę, że symbole nas określają - większe zaufanie miałbym do kogoś, kto chodzi z medalikiem na piersi, niż do kogoś, kto sobie pentagram szlifuje na przedramieniu,

    - właściciel oklejonego samochodu byłby pewnie mega gościem, gdyby autentycznie wierzył i praktykował to, co niosą za sobą symbole ryby itd.

    - może tak własnie jest.

    OdpowiedzUsuń
  59. Definicja wierzącego jako chrześcijanina nadal jest zbyt ogólna (pomijając, że dyskryminująca dla wyznań niechrześcijańskich, ale OK, uprośćmy to na potrzeby dyskusji), jako że chrześcijańskich wyznań jest sporo, a każde ma swoją specyfikę. Na przykład:
    1) protestantyzm, który z kolei dzieli się na: ewangelicyzm (luteranie, kalwini i metodyści) oraz ewangelikalizm (m.in. adwentyści, baptyści i zielonoświątkowcy); protestanci nie uznają kultu Maryi, kultu świętych, relikwii i przyjmują powszechne kapłaństwo wszystkich wierzących;
    2) świadkowie Jehowy, nie uznający boskości Jezusa, Trójcy świętej, istnienia życia pozagrobowego, i uważający że Jezus nie umarł na krzyżu tylko na palu i jest tożsamy z archaniołem Michałem;
    3) chrześcijanie wyznania polskokatolickiego, różniący się od rzymskokatolickich m.in. nieuznawaniem dogmatu o nieomylności papieża.

    I tak dalej. To mi akurat na szybko przyszło do głowy. Których chrześcijan masz na myśli? Bo różnice doktrynalne (a nawet szczegółowa treść dekalogu) między poszczególnymi wyznaniami są spore, więc doprecyzuj swoją definicję.

    Krzyż nie jest czymś naturalnym. Jest symbolem pewnego konkretnego wyznania. W odróżnieniu od Tatr i Bałtyku.
    I nie przeszkadza mi, kiedy jego wyznawcy dają wyraz swojej wierze, przez ozdabianie symbolami religijnymi swoich mieszkań, samochodów, ogródków i szyi. Przeszkadza mi, kiedy chcą go umieszczać tam, gdzie przestrzeń powinna być neutralna, bo publiczna. Od kultu mają swoje Kościoły. Nie wystarczy?

    OdpowiedzUsuń
  60. Elu, pewnie jestem hipokrytką, bo niektóre rzeczy mnie ranią. Razi mnie szydzenie z męki Jezusa (są kawały takowe). Szydzenie z figury Chrystusa (doklejanie głowy kota, itp.)też uważam za niesmaczne. I nie jest to objawem tolerancji.
    " Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić" (Ga 6,7-8).
    Czy należy usunąć (w imię neutralności)krzyż z Giewontu?
    I nie chcę takiej neutralności, w imię której katolickim ośrodkom adopcyjnym każe się oddawać dzieci parom homoseksualnym.
    Odnośnie krzyżyka na szyi -
    http://arc.ekai.pl/papiez/?MID=12194
    A dziecko poczęte też jest istotą żywą.

    Przepraszam, że nie odnoszę się numerycznie do niektórych postów, ale w przeglądarce IE nie widzę numerów, a w Chrome nie mogę moich postów publikować.

    Evik7

    OdpowiedzUsuń
  61. Evik 7: uuu, czyli słynna miłość bliźniego nie obejmuje homoseksualistów? Taka wybiórcza miłość?
    A krzyż z Giewontu należy usunąć w imię bezpieczeństwa, przede wszystkim.

    OdpowiedzUsuń
  62. ad Evik 7) W Chrome można już normalnie komentować. Usunęłam gadżet, który rozwalał stronę.

    Tego, co piszesz nie nazwałabym hipokryzją, bo hipokryzja to coś zupełnie innego. Odnośnie krzyżyka na szyi (jak również wszelkich innych symboli religijnych), powtórzę jeszcze raz: każdy ma prawo nosić, co mu się żywnie podoba, bo to jego ciało i jego prywatna szyja. Prywatna szyja różni się od miejsca publicznego. Co ma do tego dziecko poczęte to nie wiem.

    Jeśli chodzi o ośroki adopcyjne, to cóż, od kilku ładnych lat już wiadomo, że pobyt dziecka w jakiejkolwiek, najlepszej nawet placówce opiekuńczej jest druzgocący dla jego rozwoju emocjonalnego. Tak więc w placówce katolickiej też. Gorzej, jeśli placówka zatrudnia tylko ksieży i zakonnice (bo wzorców choćby budowania związku nie dostarczą), jeśli osoby świeckie lepiej (bo pewnie mają jakieś rodziny), ale to wciąż jest harcor dla rozwoju psychoemocjonalnego. Ale to temat na zupełnie odrębną dyskusję, jak się to ma do obecności krzyży w klasie, to również nie wiem.

    Nieobecność krzyża na ścianie klasy i urzędu lub obecność tam różnorodnych symboli, nie jest chyba według ciebie równoznaczna z niesmacznym żartem? Niektóre takie żarty mnie śmieszą, inne zniesmaczają. Kwestia indywidualna wielce.

    A obecność tak wielu niesmacznych żartów? Przypomnijmy tutaj słowa babci Kazi ze scenki...

    OdpowiedzUsuń
  63. symbol, jak symbol. czy jest w istocie neutralny? czy można nazwać neutralnym symbol, którego kwestia jest podnoszona w Europejskim Trybunale Praw Człowieka i wywołuje tak wiele emocji w społeczeństwie? no nie. i czy do cholery nie ma w tym państwie ważniejszych spraw, niż dwa przecinające się kawałki drewna?!

    swoją drogą ciekawa jestem jak zareagowałoby społeczeństwo, gdyby np. społeczność żydowska podniosła chęć powieszenia w klasach gwiazdy dawida. no bo co? gwiazda dawida - symbol, jak symbol i jeśli krzyż został uznany za neutralny, to nie dostrzegam niczego nagannego w gwiedździe dawida.

    OdpowiedzUsuń
  64. chrzescijanie i homoseksualizm?

    odpowiedz jedna - to grzeszna tendencja jesli jest aktywnie uskuteczniana.

    tak mówi moja wiara.

    OdpowiedzUsuń
  65. A ja myślałam, że tylko katolicy mają problemy z tolerancją.
    Nie wiem, kto pracuje w ośrodkach adopcyjnych w Wielkiej Brytanii, ale chyba nie są to jedyne ośrodki i para homoseksualna nie musi się koniecznie udawać do takiego ośrodka pragnąc adoptować dziecko (o moralności, sensie, skutkach psychologicznych takiej adopcji nie chcę dyskutować). Niech chrześcijańskie ośrodki działają zgodnie ze swoimi założeniami. Zawsze można wybrać inny. Anglia jest duża.

    O dzieciach poczętych napisałam odnośnie postu 46 - "1. Nie zabijać i nie wyrządzać szkody istotom żyjącym.".

    Antek poruszył tu wiele kwestii, między innymi sprawę pastora w Szwecji. Czy neutralność światopoglądowa oznacza ingerowanie w treść kazań? Czy nawet w Kościele nie mogę zacytować fragmentu Pisma św mówiącego, że czyny homoseksualne są grzechem?

    Do Gwiazdy Dawida, meczetu, świadków Jehowy nic nie mam. Świadków Jehowy nie wyganiam, nie spluwam na ich widok. Wręcz przeciwnie - nawet porozmawiać mogę.

    Ta scenka dotyczy nie tylko obecności krzyży, ale i neutralności i wszystkiego, z czym się ona wiąże. Dlatego wypłynęły tu też i inne kwestie (część poruszył Antek).
    Tak samo można dyskutować o tolerancji, czym ona jest, czy ma granice i jakie są te granice.

    PS. Dzięki za "naprawę" Chrome. Nie tylko te strony źle mi działały.

    Evik7

    OdpowiedzUsuń
  66. ad Ania, komentarz 64) No więc właśnie. Skoro symbol jednej konkretnej religii może być "zasadniczo bierny", to niby dlaczego innych religii nie? Są trzy możliwości: albo idziemy w neutralność (żadnych symboli religijnych na ścianach budynków publicznych), albo w eklektyzm czy ekumenizm (wszystkie symbole na ścianach), albo tak, jak w Polsce, jedna religię czynimy uprzywilejowana i tylko jej przedstawicielom wolno wieszać swoje symbole. Dwie pierwsze są OK. Druga budzi moją niechęć.

    ad Bosy Antek, komentarz 65) A mój ateizm nie odpowiada i nie nakazuje żadnej postawy wobec homosexualistów, mogę być tolerancyjna, mogę akceptować, mogę odrzucać, bo istotą ateizmu, w przeciwieństwie do jakiejkolwiek religii, nie jest regulowanie wszystkich sfer życia, tylko brak wiary w istnienie istot nadprzyrodzonych.

    OdpowiedzUsuń
  67. ad Evik7) Moim zdaniem w swoich kościołach księża i pastorowie mogą głosić cokolwiek im rozum czy święte księgi podpowiadają. Ich teren, ich wierni, proszę bardzo. Reszcie świata wara od treści kazań. Ale tak samo ręce księży z dala od budynków użyteczności publicznej, mają ściany swoich światyń, więc niech tam sobie każde wyznanie wiesza to, co lubi.

    OdpowiedzUsuń
  68. Evik7: Naprawdę katolicy we wszystkim opierają się na piśmie świętym? Tak w 100%? Wierzą w każde słowo, które jest tam napisane?

    OdpowiedzUsuń
  69. Ci, którzy czytają Biblię...

    ;-)

    OdpowiedzUsuń
  70. Czyli po ateiście się mozna, Elu, spodziewać większej gamy zachowań, tak?

    Więc jesli tak, to poszerza się zarówno gama zachowań pozytywnych jak i negatywnych?

    OdpowiedzUsuń
  71. Dlaczego katolicy? Poruszona tu została sprawa pastora, chyba, że o co innego Ci chodziło.
    Można zapytać, czy Świadkowie Jehowy "we wszystkim opierają się na piśmie świętym".
    Mieszkałam z nimi na przez rok na stancji, i jedna znajoma wątpiła w istnienie dinozaurów. Bo na podstawie paru kosteczek niemożliwe jest skonstruowanie szkieletu.
    Więc nie mówmy, że tylko katolicy są be.
    Evik7

    OdpowiedzUsuń
  72. Po katolikach (czy szerzej - wierzących) tak samo można sopdziewać się całej gamy zachowań tak pozytywnych jak i negatywnych, ateiści niczym się tu nie odróżniają, przykłady widać po zapełnieniu więzień w Polsce, skądinąd ponoć katolickim kraju. Wiara w Boga przez przestępców nie skłoniła ich do podejmowania dobrych a nie złych uczynków. Poza tym Biblia, czy nauczanie jakiegokolwiek kościoła nie jest jedynym możliwym źródłem etyki, chociaż takiemu złudzeniu często ulegają wierzący, a tym także już pisałam. Tak samo wierzący może złamać przykazania swojej religii, jak i ateista nakazy swojej etyki.

    ad Rude de Wredne) Ale podpuszczasz ;)

    OdpowiedzUsuń
  73. ad Evik7) Próbowałam ustalić z Bosym Antkiem definicję wierzącego. Chciał ją na potrzeby dyskusji zawęzić do chrześcijan. OK, dobra, próbowałam doprecyzować bardziej (komentarz 60), ale kwestia nie została podjęta. Wobec tego wróciłam do tematu głównego, czyli umieszczania przez katolików symboli swojego wyznania w miejscach, które powinny być neutralne. Dlatego pojawili się katolicy.

    Czy ja mówię, że katolicy są be? Nie. Mówię tylko, że nie podoba mi się, kiedy chcą aby ich symbol był jedynym uprzywilejowanym. Tak, w tym negatywnie wyróżniaja się od świadków Jehowy chociażby, wspomnianych od ciebie, którzy dość dobrze oddzielają co boskie, a co cesarskie.

    OdpowiedzUsuń
  74. Postawiłam wykrzyknik bo ostatnio nie mogłam tu nic pisać. Zostałam wyproszona z próg, powiedziano mi - do kosza z tym postem. No, tak sie tym przejęłam, że już nie wiem co chciałam napisać.

    OdpowiedzUsuń
  75. @Evik7
    Z góry przepraszam właścicielkę bloga za dalsze rozmydlanie tematu, ale akurat z tym pastorem ze Szwecji (zakładam, że chodzi o Ake Greena) to była ciekawa sprawa. Z dwóch powodów - po pierwsze on nie tyle przypomniał, co Biblia mówi o homoseksualności, co porównał osoby homoseksualne do "raka toczącego zdrowe społeczeństwo". Po drugie - został pozwany nie przez osoby/osobę z zewnątrz, co przez wiernych uczestniczących we mszy, którym nie spodobało się to porównanie.

    To, co spotkało Greena jest często przywoływane jako przykład działań mitycznego homolobby czy równie mitycznej cywilizacji śmierci zmierzających do zamknięcia ust wszystkim, którzy myślą inaczej niż oni. Kłopot w tym, że tu oburzeni poczuli się wyznający dokładnie tą samą religię co ów pastor. Pytanie, czy mieli do tego oburzenia prawo? Czy bycie wewnątrz danej instytucji uprawnia do krytyki działań jej przedstawicieli? Do dążenia do jej zreformowania? Czy - nawiązując do tematu posta - katolik ma prawo sprzeciwić się obecności krzyża w miejscu publicznym? I czy z automatu, skoro się sprzeciwia, należy go podejrzewać o chęć dyskryminacji współbraci w wierze? A jeżeli nie, to dlaczego tego typu podejrzenia automatycznie pojawiają się w przypadku niekatolików czy niechrześcijan?

    OdpowiedzUsuń
  76. Errata: Oczywiście miałam napisać "tę samą religię", przepraszam za błąd. Chyba za bardzo podekscytowałam się powrotem Ake Greena, o którym myślałam, że zdążył już wypaść z kanonu sztandarowych przykładów dyskryminacji osób wierzących.

    OdpowiedzUsuń
  77. ad Czarny(w)Pieprz) Nie mogłaś nic napisać, bo pewnie korzystasz z Chrome, a scenki mi się pogryzły z Chrome. Ale juz polałam wodą :)

    ad Ewa) Świetne pytania. Sama często się zastanawiałam, czy wierny, który krytykuje nauczanie swojego kościoła może jeszcze być wiernym, wszak zobowiązany jest do posłuszeństwa. A kościół ma prawo wszak ustalać wewnętrzne reguły gry, jak władze każdej organizacji, czy stowarzyszenia.

    OdpowiedzUsuń
  78. Święconą Elu ??
    Evik7

    OdpowiedzUsuń
  79. Nie, Eviku, święconą kot mi wypił całą...

    OdpowiedzUsuń
  80. Chciałam zameldować - Chrome!No, to juz mi się wykaśniło. A tak wode na chrom to można?

    OdpowiedzUsuń
  81. Byle nie święconą. Bo się piekielny swąd rozlegnie ;)
    ps. A to także sposób babci Kazi, która zalecała gryzące się psy wodą polać ;)

    OdpowiedzUsuń
  82. Ela 75: Elu Ty nie piszesz, że katolicy są be. Podejrzewam że zarzuty te skierowane są do mnie:)
    I uczciwie przyznaję, że za katolicyzmem i innymi izmami nie przepadam. Jednak nie oceniam ludzi przez pryzmat ich wiary, a na podstawie słów i uczynków.

    OdpowiedzUsuń
  83. Elu, myślałem, że to oczywiste - w Polsce osoba wierząca to niemal na pewno (statystyka) rzymski katolik. czyż nie?

    Twoja wyliczanka rodzajów "wiernych" potwierdza to, co wiem o ateistach - z reguły wiedzą sporo o "wrogu." Ale jest to czysto teoretyczna wiedza...

    Inna kwestia - Elu, bronisz się z całych sił, by nie uznać, że wiara dodaje jakichś dodatkowych atrybutów duchowych.

    Dodaje - ateista to taki "poganin" z opowieści Chrystusa - kocha tych, którzy na miłość zasługują, lubi tych, którzy jego lubią...

    Jeden przykład - w starożytnym Rzymie na nagrobkach był napis: "Ktoś tam ktoś tam, przyjaciel przyjaciół."

    Gdy pojawili się chrześcijanie pojawiły się napisy: "Przyjaciel wszystkich."

    Są, uwierz, dodatkowe przymioty duchowe i moralne, które uruchamia wiara, a brakuje tego osobom niewierzącym.

    OdpowiedzUsuń
  84. Ależ ci wierzący mają mniemanie wysokie o swoich przymiotach i dobre samopoczucie. Zadroszczę! Czy to wiara daje taki spokój?

    OdpowiedzUsuń
  85. Marku. nie każdy wierzący. Ja dobra się nie czuję. Rude Wredne to powinien być mój nick. Nawet kolor włosów się zgadza.
    Zastanawiam się, jakby mój portret wyglądał. Chociaż nie mam takiej możliwości jak bohater literacki Dorian Gray.
    Evik7

    OdpowiedzUsuń
  86. Yes, yes, yes! (jak zakrzyknął pewnien wielce głoszący tzw. wartości chrześcijańskie były premier, niedługo przed złamaniem świętej przysięgi małżeńskiej)
    Bosy Antek, od komentarza 34 chciałam w dyskusji doprawadzić do momentu aż napiszesz, że w Twoich oczach wierzący to katolik, podejrzewając, że tak właśnie sądzisz. Dlatego tak nalegałam na doprecyzowanie definicji. Tutaj dyskusja toczyła się od poczatku na dwóch poziomach: ja o katolickich symbolach, ty o etyce i wierze. A wiara to coś szerszego niż wiara katolicka. To klasyczny błąd wyznawców wszystkich religii, grzech pychy trzymając się chrześcijańskiej terminologii, że moja racja jest najmojsza, a poza naszą religią nie znajdziesz nic dobrego. Yes!

    Moja wiedza o różnych wwyznaniach chrześcijańskich nie jest teoretyczna, to błędne domniemanie. Mylisz się. Ale to nie miejsce na tak osobiste zwierzenia. Ale wiem w związku z tym, że wiara nie przydawała mi dodatkowych walorów duchowych. Nie byłam lepszym ani gorszym człowiekiem, kiedy wierzyłam i nie jestem lepszym ani gorszym, gdy nie wierzę. Po prostu wiara w istnienie Boga czy bogów nie ma najmniejszego znaczenia dla moich wyborów moralnych, gdyż dokonuję ich na innych postawach, bo etyke można wyprowadzać z innych źródeł (patrz Kant).

    Z mojej perspektywy wiarę w jakiś byt nadprzyrodzony można porównać do nakładki graficznej ułatwiającej użytkownikowi komputera korzystanie z programu komputerowego. Owszem, gdy ma się taką nakładkę, korzystanie bywa ułatwione, wiadomo gdzie kliknąć, łatwiej poruszać się po tym matrixie, ale bez nakładki program będzie działał równie dobrze, chociaż czasami trzeba będzie więcej uazności i dokładności. Doświadczonemu informatykowi nie jest potrzebny ładny interfejs, jego interesują dane. Poza tym, taka nakładka żre sporo pamięci. Więc po co mi?

    Jakie są niby te dodatkowe przymioty uruchamiane przez wiarę?

    OdpowiedzUsuń
  87. ad Evik7) No i dlatego nie lubię, kiedy nazywasz siebie moherem. Bo wiara nie odebiera ci oczu.

    OdpowiedzUsuń
  88. Marku, jak się wierzy, że Stwórcą jest istota, do której mogę mówić Tato, a nie jest to pierzasty wąż lub jakaś substancja, w której się rozpłynę po śmierci, to faktycznie - moja świadomość jest godna zazdrości.

    Natomiast jako chrzescijanin ZAWSZE patrzę na siebie jako na grzesznika. ZAWSZE.

    Jestem jak wygnaniec z królewskiego pałacu, ale zawsze mam prawo wracać...

    OdpowiedzUsuń
  89. Elu, ależ czy Twoje zdjęcie papamobilu dotyczy jakiegoś abstrakcyjnego wehikułu, czy pojazdu katolika?

    Czy, twoim zdaniem, pisząc 'wierzący" w Polsce, popełniam błąd metodologiczny, skoro wierzący to w miażdżącej części rzymscy katolicy?

    OdpowiedzUsuń
  90. Jakie wartości?

    Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
    Błogosławieni, którzy płaczą, albowiem oni będą pocieszeni.
    Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.
    Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.
    Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.
    Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.
    Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni synami Bożymi będą nazwani.
    Błogosławieni, którzy prześladowanie cierpią dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.

    OdpowiedzUsuń
  91. ad komentarz 91) Oczywiście, że papamobilu. Ale to ty zacząłeś używać ogólniejszego pojęcia "wierzący" i "chrześcijanin" w komentarzu 34. Więc dałeś mi powód do tego, aby przypomnieć, że "wiara" nie redukuje się do "katolicyzm".

    ad komentarz 92) Żeby zgadzać się z niezwykłym przesłaniem Kazania na Górze nie trzeba wierzyć w Boga, a już tym bardziej akurat w opcję katolicką. Nakładka graficzna z mojej metafory nie jest potrzebna. Zresztą, proponuję, zapytaj znajomych, sąsiadów, jak definiują swoją wiarę. Na przykład chociaż 20 osób. Ile z nich rdzeń jej upatrzy w Kazaniu na Górze? Większość odpowie: no w coś trzeba wierzyć, bo coś musi być, czyli będą dość rozmytymi deistami, a nie katolikami. A ilu z nich, może nie znając tego cytatu (bo nie trzeba, aby być dobrym człowiekiem) naprawdę postępuje według tych wskazań? Tyle samo co ateistów. Taką tezę stawiam. Obal.

    OdpowiedzUsuń
  92. Po co ja mam cokolwiek obalać?

    (Obal istnienie Boga, hmmm?)

    Czy nie napisałem Ci, że uważam Polaków za stworzonka religijnie infantylne? Niedojrzałe i pozbawione wiary we własną wiarę?

    Napisałem.

    Mógłbym Ci napisać o dwóch moich kolegach z pracy - obaj są głębokiej wiary (katecheta i polonista) i oni odbieraja na serio to, czego wymaga od nich chrzescijaństwo.

    Totalnie na serio.

    Nie podpierają się filozofią (Twój ukochany Kant), który zostawił człowieka samemu sobie (gwiazdy nad nim, ok).

    A skąd ten biedny człowieczyna ma wiedzieć, co jest dobre, a co tylko się opłaca w danym momencie? Skąd ma czerpać wzór? Z samego siebie?

    Jakim "miernikiem" rzeczywistości jest człowiek?

    Może gdyby nie Bóg (wiara w niego) WSZYSCY polowalibyśmy tylko na rozkosze tego świata nie dbając o nic i nikogo. Żadnej sankcji oprócz tego, że nas złapią.

    I nie uderzaj w tony: "Wierzący czynią dobrze, bo boją się Boga."

    Nie - już historia Hioba mówi, że po ryju od losu dostają też mega moralni goście.

    Chrześcijanie chcą być dobrzy, by naśladować tego, kogo uznali za autorytet i mistrza.

    Nie filozofa, nie myśliciela, nie profesora...

    Nie muszę niczego obalać ani bronić.

    A raczej samolubnie nieco czuję, że ta rzeczywistość mnie broni i wiem, co mam robic w zyciu, by być w porządku...

    Jest kurewsko trudno (wulgaryzm niezbędny), ale mam wzór...

    ... szkoda mi nieco tych, którzy na ślepo idą.

    OdpowiedzUsuń
  93. Evik 7: Nick zajęty. I nie oddam.
    Bosy Antek: Pyszny z Ciebie człowiek, w sensie biblijnym.

    OdpowiedzUsuń
  94. Pewien duchowny rozmawiał na temat wiary i religii ze swym niewierzącym przyjacielem, który deklarował się jako całkowicie niewierzący i obojętny. "Jesteś dobrym człowiekiem, wspaniałym przyjacielem. Dlaczego nie decydujesz się być chrześcijaninem?" zapytał ksiądz. "Nie decyduję się, bo jeśli bycie chrześcijaninem oznacza bycie takim, jak ty mówisz, to nie mam wystarczająco silnej woli. Jeśli zaś bycie chrześcijaninem to prowadzenie życia takiego, jakiego widzę wokoło siebie, to takim czymś nie jestem zainteresowany.


    'Najbardziej głuchy jest ten, kto nie chce postrzegać' - mówił Lao Tze. Ludzie nie używają uszu, aby słuchać. Słucha się oczami. Co widzą ludzie dzisiaj, gdy patrzą na 'chrześcijanina'?

    Jeśli ktoś Cię zapyta: "Jaki jest chrześcijanin?"
    - Popatrz na mnie.
    To jedyna odpowiedź godna zaakceptowania.

    Wszystkie cytaty pochodzą z opowiadań Bruno Ferrero.

    Evik7

    PS. Elu, proszę, skasuj poprzedniego posta, bo przez < > fragmenty wcięło.

    OdpowiedzUsuń
  95. ad Bosy Antek, komentarz 94) Obal istnienie Boga? Klasyczny błąd logiczny. Według zasad logiki i reguł wnioskowania logicznego ciężar dowodu spoczywa na postulującym istnienie jakiegoś bytu.

    Przykład: udowodnij, że w mojej szufladzie nie ma krasnoludków. Gdybym twierdziła, że są, to ja musiałabym to wykazać.

    Skoro chrześcijanie chcą "naśladować tego, kogo uznali za autorytet i mistrza" to niechże to robią. Podobnie ja wiem, co mam robić w życiu, żeby być w porządku (chociaż tak się odżegnywałeś od zwyczajnego bycia "przyzwoitym człowiekiem") nie mając nad sobą wyobrażenia Boga. Nie trzeba znać filozofii Kanta ani imperatywu kategorycznego, żeby w życiu przstrzegać zasady: nie rób drugiemu, co tobie niemiłe. Żadne książki do tego niepotrzebne.

    Babcia Weatherwax, postać z cyklu "Świat dysku" Pratchetta ujęła to jeszcze ładniej: grzech zaczyna się tam, gdzie człowieka traktuje się jak przedmiot. Do tego, aby tak nie było, także nie trzeba wiary w Boga ani wielkiej filozofii.

    Nie sądzę, że gdyby nie wiara w Boga, wszyscy ruszyliby grabić, gwałcić i sycić wszelkie pożądania. Bałabym się żyć w otoczeniu ludzi, którzy, kiedy przestaną wierzyć natychmiast stracą wszelkie hamulce. Myślę, że wiara w Boga nie jest jedynym hamulcem, ani nawet nakazem, wtedy w chwilach zwątpienia kaatolicy stawaliby się niebezpieczni.

    Tymczasem tak się nie dzieje? Dlaczego? Bo poza stadium rozwoju moralności opartej na lęku przed karą, istnieje też stadium norm zinternalizowanych, uwewnętrznionych, a wtedy ich przestrzeganie nie wymaga bezpośredniej obecności lub wizji policjanta ani karzącego Boga. Wierzący mówia o tym sumienie. Ja też. (Piaget. Psychologia rozwojowa, akurat o moralności facet pisał.)

    OdpowiedzUsuń
  96. ad Rude de Wredne) Evik ma kota. Kot ma na imię Ruda. I jest wredna ;) To stąd.

    ad Evik7) No i o to też mi chodzi. Naprawdę cenię ludzi którzy żyją w zgodzie z wyznawanymi przez siebie zasadami etycznymi. Burzę się przeciwko tym, którzy uważają, że według ich norm powinni żyć wszyscy.

    OdpowiedzUsuń
  97. Mam rude włosy. Naturalnie rude. 80 % ludzi sądzi, ze sobie farbuję. I też jestem wredna ;)
    Tutaj nick jest zastrzeżony, ale na innym forum do wykorzystania ;)
    Evikt

    OdpowiedzUsuń
  98. W "ultraatesitycznych" Czechach poziom przestepczości jest niższy niż w wielu krajach chrześcijańskich. Nie tylko to czeski przypadek.

    OdpowiedzUsuń
  99. Elu: gratuluję setki komentarzy:)
    Evik7: hmmm, ale robisz to na własną odpowiedzialność, a i dowiem się czegoś nowego o sobie od swoim znajomych z sieci;)

    OdpowiedzUsuń
  100. Eviku, Eviku, zaprawdę powiadam Ci, nie rób tego. Bo według imperatywu Kanta musiałabyś być w takim razie zwolennikiem zasady, że kadży każdemu nicka podebrać może. Jesteś? Wtedy zgódź się, aby i twojego każdy mógł używać. Jako chrześcijanka: nie kradnij! Bo wiesz co! Wedle zaś ludowej mądrości: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Jest jeszcze etyka Kalego, ale na tyle cię znam, że o nią nie posądzam ;)

    Oto przypowieść o tym, dlaczego nicka kraść nie należy z przykładami użycia różnych systemów etycznych.

    OdpowiedzUsuń
  101. Mój nick też ktoś ukradł. Komentując pierwsze scenki podpisywałam się jako Ewa.
    Rude de Wredne. Z Twoim nickiem się utożsamiam, dwa słowa pasują do mnie. Ruda i wredna. Tylko żartowałam i mam nadzieję, że moje słowa odczytałaś jako żart.

    Na serio - bądź spokojna. Brzydzę się kradzieżą tożsamości (innymi też, dodam). Tym bardziej, że mnie to spotkało. Ktoś się podszył kilka razy pode mnie na NK.

    Sorry za OT-a
    Rudy, wredny Evik7 :D

    OdpowiedzUsuń
  102. Evik7: Ja tak z troski o Ciebie;). I oczywiście, że odebrałam to jako żart. Jakbym miała wątpliwości, emotikonki załatwiły resztę. Naturalnej rudości zazdroszczę, wredotę mam własną:)

    OdpowiedzUsuń
  103. Rudy wredny Eviku7, nie ukradłam Twojego nicka, naprawdę! Zresztą ja zawsze wrzucam komentarze jako zarejestrowana, więc raczej nikt nas nie pomyli:)

    OdpowiedzUsuń
  104. Imienniczko. To nie musiałaś być Ty. Ew jest wiele. Nie pamiętam scenki, w której ktoś podpisał się jako Ewa (anonim). Ale Ela zwróciła się do mnie z zapytaniem, czy to ja, Odpowiedziałam zgodnie z prawdą, że nie. Ale wtedy postanowiłam zostać Evikiem (nick wymyślony przy zakładaniu skrzynki). Rude de Wredne już się nigdzie nie podpiszę, ponieważ kojarzę to już z konkretną, realną osobą.
    Ewą też już raczej nie będę, chyba, że Ewą.Anną ;)(jeśli zacznę korzystać z Gmaila)
    Evik7

    OdpowiedzUsuń
  105. Uff, to nie byłam ja! Też mam na drugie Anna, ale to tak na marginesie:)

    OdpowiedzUsuń
  106. Uwielbiam Was! :) Antku do poczytania: http://www.ahistoria.pl/index.php/2011/02/o-amerykanskim-zolnierzu-ktory-zostal-bogiem/

    OdpowiedzUsuń
  107. aga_xy, a ja też mogę? ;)

    Chociaż podejrzewam, o jakie bóstwo chodzi. Niestety, słabo znana historyjka :)

    OdpowiedzUsuń
  108. Ela tak podejrzewałam, że będziesz podejrzewała :)

    OdpowiedzUsuń
  109. A swoją drogą ciekawe, czy wytworzą też kult relikwii? ;)

    ps. Dziękuję, że mnie o to podejrzewałaś. Do dyskusji (nie tylko o przejawach kultu) przystępuję zazwyczaj przygotowana, a ta akurat historyjka pięknie pokazuje mechanizm powstawania kultu. Bosy Antek w komentarzu 85 pisze: "Twoja wyliczanka rodzajów "wiernych" potwierdza to, co wiem o ateistach - z reguły wiedzą sporo o "wrogu". Czy to ma być zarzut? Wszak powinna to być podstawowa właściwość rzetelnego dyskutanta, niezależnie od jego opcji światopoglądowej czy tematu.

    OdpowiedzUsuń
  110. Mamma mia! Ależ się rozpętała burza... Zgadzam się, że do dyskusji należy się w miarę możliwości przygotować. A co do "wroga" dobrze że umieszczono go w cudzysłowiu. Osobiście nie uważam osób wierzących za wrogów, po prostu w większości przypadków ich nie rozumiem - i kiedy proszę ich o wyjaśnienia, wtedy faktycznie wykazują się zachowaniem wrogim i agresywnym.

    OdpowiedzUsuń
  111. ad Ivanka) Link do stosownego obrazka podałam w komentarzu 30 :)

    OdpowiedzUsuń

Będzie miło, jeśli podpiszesz się pod swoim komentarzem.
Różne opcje podpisu wybierzesz z rozwijanej listy pod oknem, gdzie wpisujesz komentarz.
Wystarczy imię lub nick w polu NAZWA.