Szykujemy się w przedpokoju do wyjścia na spacer z naszym synem, Filipkiem. Filipek wala się po podłodze, przebiera nóżkami z ekscytacji, Marek zakłada kurtkę, ja sznuruję buty i sięgam do wieszaka po smycz z szeleczkami dla Filipka. Szeleczki są lepsze od zwykłej obroży, bo w obroży Filipek mógłby się udusić, zwłaszcza gdyby się czegoś wystraszył i zaczął ciągnąć. Ciasno zapinam szelki na długiej szyi i pleckach Filipka, odgarniając brązowe gęste włoski, Filipek odwraca do mnie śliczną okrągłą buzię, króciutki ogonek aż merda z radości, nie wiedziałam, że łasiczki potrafią merdać. Marek sprawdza jeszcze, czy szelki nie są zapięte zbyt ciasno i wychodzą, ja wracam jeszcze po torbę. Przed kamienicą znikają mi na chwilę z oka za kioskiem, martwię się, czy Marek idzie wystarczająco powoli, aby Filipek nadążył...
 |
| fragment ulotki leku Betaloc ZOK 25 |
Nie mam, nie miałam i nie zamierzam mieć dziecka. Nasz syn, Filipek to jeden z możliwych efektów niepożądanych zażywania leku Betaloc ZOK 25, który biorę po badaniu holterowskim (więcej: patrz scenka Elementarz: Literka A jak arytmia ->) i EKG wysiłkowym oraz otrzymaniu diagnozy. Obok fragment ulotki z możliwymi działaniami niepożądanymi.
Filipek jest możliwy wtedy i tylko wtedy. Dbam o to, aby Filipka nie było. Żadnego, nie tylko wyglądającego jak łasiczka. Wiele kobiet nie chce mieć Filipka, bo obecność dziecka w ich życiu byłaby dużo bardziej niepożądana niż zły sen podczas zażywania Betalocu. Wiele kobiet zostanie zmuszonych do urodzenia Filipków, jeśli zostanie przyjęty radykalny obywatelski projekt ustawy całkowicie zakazujący aborcji.
Przyczynek
Przewodniczący Episkopatu stwierdził, że nie rozumie dlaczego ma być zabijany człowiek, wyłącznie z tego powodu, że został poczęty na skutek gwałtu bądź dlatego, że badania prenatalne wykazały u niego niepełnosprawność1).
Odpowiadam: dlatego, że dziecko powinno być wychowywane przez rodziców, którzy go chcą i kochają. Czy to Przewodniczący Episkopatu będzie chodził w ciąży, w którą zaszedł w wyniku gwałtu? Czy Przewodniczący Episkopatu będzie wychowywał to dziecko nienawidząc jego biologicznego ojca? Z miłością? Czy to Przewodniczący Episkopatu zaryzykuje swoim życiem i zdrowiem, będąc zmuszony do donoszenia ciąży, która jego życiu zagraża? Czy to Przewodniczący Episkopatu będzie łożył na jego rehabilitację i zawiesi całe swoje życie, bez nadziei na poprawę, za to do końca? Nie? To może niech głos zabiorą te, które będą musiały, jeśli ustawa wejdzie w życie.
Przewodniczący Episkopatu uważa, że istniejące prawo wymaga poprawy, ale czy to się stanie, zależy wyłącznie od sumień posłów i senatorów, w których rękach to spoczywa1).
Odpowiadam: Nie, Panie Przewodniczący, to nie ich sumienie powinno decydować, ponieważ to prawo nie będzie dotyczyć posłów i senatorów. Oni, podobnie jak Pan Przewodniczący, nie będą stali przed takim dylematem. Przed tym dylematem stanie sumienie kobiety, która zajdzie w ciążę będącą wynikiem gwałtu, zagrażającą jej życiu lub w wyniku której ma urodzić dziecko obarczone wadami i to ona musi ten dylemat rozwiązać oraz mieć prawo go rozwiązać zgodnie z własnym, a nie posła, senatora i Pana Przewodniczącego Episkopatu, sumieniem.
Nie da się prawem regulować sumień. Nie powinno się czynić prawem obowiązującym wszystkich obywateli poglądów pewnej opcji religijnej. Te poglądy powinny być głoszone z ambony, a nie zza stołu sędziego. Jeśli Pan przewodniczący chce mieć rząd dusz, niech Pan Przewodniczący przekona swoich wiernych bez pomocy paragrafów.
Nie, nie jestem zwolenniczką aborcji. Uważam, że są inne, lepsze metody, aby nie mieć dziecka, jeśli się go nie chce. Korzystam z nich. Nie wiem, co bym zrobiła, gdybym w ciążę mimo wszystko zaszła i przed takim dylematem w swoim życiu stanęła, dlatego odkąd zaczęłam życie seksualne dbam, aby nie być do dokonywania takiego wyboru zmuszoną. Jestem przeciwniczką aborcji. Więc pewnie bym jej nie zrobiła. Ale gdybym zaszła w ciążę, chciałabym ową możliwość wyboru mieć i móc dokonać go świadomie. Nie uzurpuję sobie też prawa do zmuszania innych, by wybierali tak jak ja, bo to nie ja będę ich dzieci nosić, wychowywać i borykać się z ich kłopotami. Dlatego jestem zwolenniczką edukacji seksualnej, antykoncepcji i dostępu do badań prenatalnych oraz zwolenniczką prawa każdej z osobna kobiety do dokonania własnego wyboru.
Czyjeś sumienie się z tym nie zgadza? To proste: jeśli jesteś przeciwnikiem aborcji, to jej sobie nie rób.
kilka linków:
1) Kościół jednoznacznie poparł obywatelski projekt ustawy ->
2) Sejm nie odrzucił obywatelskiego projektu ustawy całkowicie zakazującego aborcji ->
3) Będzie całkowity zakaz aborcji? Projekt ustawy trafił do sejmowej komisji ->
4) strona akcji na Facebooku: Pokaż swoją solidarność z kobietami - Solidarity for women's rights in Poland ->
Podpisuję się pod tym obiema rękami. To mój brzuch, moja macica i moja decyzja czy chcę czy nie chcę mieć dziecka. A stwierdzenie, że mogę je po urodzeniu oddać niech sobie w buty wsadz ą i sami przez 9 miesięcy chodzą w ciąży i urodzą dziecko do oddania, ja nie mam zamiaru.
OdpowiedzUsuńMatka syna i babcia dwojga wnuków.
Chciałem coś napisać co było by godne Twoich słów , ale po raz pierwszy mi ich zabrakło - podpisuję się całkowicie pod Twoim tekstem
OdpowiedzUsuńZ poważaniem
Wojciech Smolarek
w Polsce kobieta ciężarna ma ograniczone prawa. w Polsce kobieta ciężarna jest traktowana, jak opakowanie na dziecko, a wiadomo jak to jest z opakowaniami: podrze się tu i tam - nie szkodzi, byleby produkt donieść do końca.
OdpowiedzUsuńw związku z powszechną dyskusją na temat aborcji pojawia się wiele absurdów, jak choćby absurd konstytucyjny, bo każdy ma prawo do życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. zapomnieli jednak dopisać, że kobiety w ciąży nie mają prawa do życia i zdrowia, tego życia nie zamierzają chronić, a w każdym razie nie za wszelką cenę.
opcja polityczna, która wywołuje zamieszanie wokół bieżącego kształtu ustawy antyaborcyjnej, sięga po argumenty typu: zabójstwo, mordercy. niedaleko trzeba sięgać pamięcią, aby przypomnieć sobie, że ta sama opcja polityczna starała się przywrócić karę śmierci i choć to być może zbyt daleko idące skojarzenie, to jednak brak tu trochę konsekwencji.
w kościele wiele mówi się o wolnej woli, że to jeden z największych darów boga dla człowieka. po cholerę komukolwiek wolna wola, skoro wszystko zmierza ku temu, by uniemożliwić decydowanie?
konieczność donoszenia uszkodzonego płodu. a czy państwo będzie łożyć na leczenie chorego dziecka, czy raczej się wypnie?
jestem zwolenniczką aborcji. kobieta powinna mieć prawo wyboru. w Polsce można było niegdyś dokonać aborcji na tzw. życzenie i naprawdę nie było to działanie nagminne ze strony kobiet. dlaczego? bo kobieta nie jest głupia i doskonale wie, że aborcja jest zabiegiem, który nie jest obojętny dla jej organizmu. poza tym podjęcie takiej decyzji, to nie jest taka bułka z masłem, jak się niektórym wydaje.
...bo wg kościoła , wolną wolę ma człowiek a nie kobieta. ...
UsuńSzlag mnie trafia gdy słyszę w mediach te wszystkie teksty o tym,że nie wolno usuwać ciąży pod żadnym pozorem i ,że trzeba tego nakazać,bo my kobiety nie możemy mieć prawa głosu,gdyż jak wynika jesteśmy najmniej ważne w tej sprawie! Wypowiadają się sami "fachowcy"-kościół i faceci,brrr...Wara od mojego brzucha i moich decyzji,dlatego Elu nie chcąc mieć podobnych koszmarów zgadzam się w całej rozciągłości z Tobą.
OdpowiedzUsuńad Ania) Podobne argumenty (dotyczące fanów przywrócenia kary śmierci czy traktowania kobiety jako inkubatora) i mnie przychodziły do głowy.
OdpowiedzUsuńAle o słowa się pokłócę, bo i mnie na to zwrócono uwagę :) Jesteś zwolenniczką aborcji czy prawa kobiety do decydowania?
Nie wiem kogo pytasz ale odpowiem: tak,jestem zwolenniczką aborcji gdyż uważam,że o tym decyduje kobieta.
OdpowiedzUsuńA tak w ogóle,to bardzo mi się podoba pomysł na tą scenkę-bardzo obrazowy:)
OdpowiedzUsuńZawsze najwięcej mają do powiedzenia ci co najmniej będą w tym mieli udział. Jak ktoś będzie chciał usunąś to usunie chociaż sam miałby się (mówiąc brzydko) przekręcić
OdpowiedzUsuńad Iwona) No własnie o tę różnicę w słowach mi chodzi. "Być zwolennikiem" aborcji oznacza dla mnie popierać wykonywanie aborcji, uważać, że kobieta powinna ją zrobić. Dlatego uważam, że lepsze jest określenie: zwolennik PRAWA do aborcji albo zwolennik prawa kobiety do decydowania.
OdpowiedzUsuńad skyptopamiętnik) Oczywiście, że tak. Całkowity zakaz aborcji będzie dotyczył przede wszystkim tych kobiet, których nie będzie stać. Reszta sobie załatwi.A ceny wzrosną niebotycznie.
ad Ela) jeśli już przy słowach jesteśmy ;) to w tekście piszesz, że są inne, lepsze, metody, aby nie mieć dziecka, to trochę tak, jakbyś stawiała znak równości między antykoncepcją, a aborcją. wiem, że tak nie jest, ale może to tak być odczytane. nie zawsze jest tak, że ciąża jest wynikiem niezabezpieczonego seksu i tu pewnie się zgodzimy.
OdpowiedzUsuńa w odpowiedzi na Twoje pytanie, to przede wszystkim jestem zwolenniczką prawa kobiet do dokonywania takiego wyboru. konsekwentnie jestem również zwolenniczką aborcji.
Jestem zwolenniczką prawa do aborcji = decydowania o sobie. Dziękuję za ten post, Elu!
OdpowiedzUsuńad Ania) Oczywiście, że nie stawiam znaku równości. Czym innym jest zapobieganie, czym innym interwencja po. Ale owszem, jeśli ktoś zdecydowany jest nie mieć dzieci, to moim zdaniem lepiej jeśli się zdecyduje na używanie antykoncepcji niż zrobi sobie aborcję.
OdpowiedzUsuńJa nie jestem zwolenniczką aborcji, ponieważ nie uzurpuję sobie prawa do powiedzenia innej kobiecie: powinna pani zrobić aborcję. Tak rozumiem bycie zwolennikiem. Moja postawę można określić jako danie prawa wyboru, czyli: to pani decyzja.
ad Ela) no to nieco nie zrozumiałyśmy się definicyjnie, choć istotnie mówiłyśmy o tym samym. dla mnie z kolei bycie zwolennikiem aborcji nie oznacza: powinna pani sobie zrobić aborcję, tylko: masz kobieto prawo to wykonać, a decyzja należy już do ciebie. może to było uproszczenie z mojej strony, ale wynikało z tego, że nie brałam pod uwagę uzurpowania sobie prawa do decydowania z kogokolwiek, bo nigdy tego nie robię, ponadto nikt nikogo do aborcji przecież nie zmusi.
OdpowiedzUsuńa swoją drogą to również chciałam podziękować za tą scenkę :) to bardzo potrzebne :)
Proszę,dokładnie tak samo myślę jak Ty Elu ale użyłam skrótu myślowego i masz babo placek-wyszłam na jakiegoś nawoływacza-zabijacza.Będę się pilnować w sformułowaniach gdyż wyłapiesz wszystko ;)To dobrze,trzeba się umieć wyrażać,a nie używać aborcji słownej,bo potem są skutki ;)
OdpowiedzUsuńPrzeczytałam wszystkie wypowiedzi i napiszę cos o czym mogę powiedziec ze swojego doswiadczenia.Mam z mężem konflikt serlogiczny i obciążenie genetyczne z jego strony niestety nic o tym nie wiedziałam przed ślubem.Urodziłam jedną córkę chorą,zakażenie dróg moczowych,kłopoty z kręgosłupem/rozczep w części lędżwowej na szczęście nie wielki.Ułożyła sobie życie za granicą tutaj nie miała by takiej opieki zdrowotnej i rehabilitacji.Następną córkę urodziłam po upływie kilku lat ciąża była rozpoznana jako guz na macicy,byłam przygotowana na operację a wywołano poród w 7 mc. miesiącu waga dziecka 1250 no i powtórka z historii,wyjazdy do wszystkich możliwych placówek aby pomóc dziecku.nie napiszę o tym co jej dolegało ale patrząc na mękę i ból który musiało przejśc to dziecko nie życzyłabym żadnemu wrogowiStres jej i mój zostawił w naszej psychice ślad a na dziś walczę niedostatkiem ja 900zł ona 600zł/zarejestrowałam na nią firmę i pracowałam za nią 5 lat,niepełnosprwanośc orzekana co 3 lata jakby miał się stac cud i wyzdrowieje co jest nie możliwe ale upokorzyc można i wygłosic mądre uwagi od strony lekarzy/Podsumuję te rozwlekłe wynurzenia przysięgłam sobie,że nigdy więcej dzieci nawet obcy człowiek wzbudził by we mnie litośc żeby go świadomie skazac na takie cierpienie więc aborcja na 100% bezwzględu na konsekwencje .
OdpowiedzUsuńPopieranie aborcji w kraju o ujemnym przyroście naturalnym jest, niestety, przejawem idiotyzmu.
OdpowiedzUsuńPrzepraszam, ale inaczej tego nie nazwę...
ad Ania i Iwona) Słowa są ważne, zwłaszcza kiedy ma się do czynienia z tak delikatną i trudną materią. Łatwo o nieporozumienia już na poziomie definicji, a co dopiero kiedy dochodzi do starcia poglądów. Cieszę się, że w tej kwestii mamy jasność, gdyż, jak wiadomo:
OdpowiedzUsuń"Jeżeli język nie jest poprawny,
Mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Jeżeli mowa nie znaczy tego, co ma znaczyć,
Nie będzie zrobione to, co ma być zrobione,
A wtedy moralność i wszystkie sztuki ulegną zepsuciu
I sprawiedliwość zejdzie na manowce
I wszyscy popadną w stan bezładnego pomieszania."
ad 16
OdpowiedzUsuńTo kraj jest dla kobiet, nie kobiety dla kraju…
A ja jestem ciekawa ilez to dzieci niepelnosprawnych lub z ciazy w wyniku gwaltu urodzil pan Przewodniczacy Episkopatu?
OdpowiedzUsuńWiecej nie napisze, bo mi sie same niecenzuralne slowa cisna pod palce. Kobieta sprowadzona do niemej maszynki do rodzenia, to im sie marzy.
Chyba dam na msze dziekczynna za to, ze jestem daleko...
Albo raczej nie dam, bo nie mam gwarancji ze sie Episkopat udlawi.
ad rajka) Bardzo dziękuję za Twój głos w dyskusji. Ta niezwykle osobista wypowiedź bardzo mnie poruszyła, gdyż niestety jest ilustracją zjawiska, które opisuje Magdalena Środa w sobotnim wydaniu "Gazety Wyborczej" w artykule "Aborcja? No to zacznijmy debatę".
OdpowiedzUsuńŚroda pisze: "Obrońcy życia" nie wspierają bowiem samotnych matek (a to jedna z najbardziej biednych grup społecznych), nie zajmują się losem dzieci niepełnosprawnych, nie widać ich w domach opieki paliatywnej dla dzieci, gdzie umierające niewinne życie potrzebuje wsparcia. Nie ma też ich w domach dziecka, w pogotowiach dla dzieci bitych i molestowanych, gdzie życie, nie tylko poczęte, ale narodzone, jest porzucone, cierpi i potrzebuje pomocy. Nie chodzą po domach rodzin wielodzietnych, nie pomagają im przetrwać, nie walczą o Fundusz Alimentacyjny ani o dodatki socjalne na opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi".
Zgadzam się ze Środą. Ich obchodzi embrion, zygota, troszczą się nawet o komórki jajowe. Ale o urodzone dziecko już nie. Tym bardziej nie o matkę.
ad Bosy Antek)
OdpowiedzUsuńPo pierwsze: znajdź w dzisiejszej scence jakikolwiek zdanie, w którym popieram aborcję. Znajdź. Mam jeszcze bardziej łopatologicznie to wyłożyć niż napisałam w samym tekście? NIE popieram aborcji. Popieram prawo kobiet do samodzielnego decydowania.
Po drugie: argument o ujemnym przyroście naturalnym w sytuacji, gdy populacja na Ziemi liczy ok. 6,8 mld i wciąż rośnie, jest zupełnie nietrafiony. Grozi nam raczej przeludnienie niż wymarcie. Drugi zarzut, który mam wobec tego argumentu to to, co oburza mnie w ogóle w dyskusji o aborcji, dzieciach, roli kobiety, a mianowicie przedmiotowe traktowanie kobiet jako maszynek do rozrodu przez tzw. działaczy pro-life. Ich owszem, interesuje żywo life zygoty. Life kobiety wcale. Tymczasem kobiety nie są bezmyślnymi narzędziami do zwiększania przyrostu naturalnego. Kobiety są podmiotami swojego życia i jako takie mają prawo decydować, czy i kiedy urodzą swoje dzieci. Wiem, że to trudne do wyobrażenia dla przedstawicieli opcji teoretycznej żądającej całkowitego zakazu aborcji bez względu na okoliczności, ale naprawdę tak jest. Kobiety mają prawo decydować o swoim życiu.
Po trzecie: Już sobie wyobrażam społeczeństwo złożone z dzieci, które zostały urodzone wbrew woli ich matek, za to zgodnie z wolą Przewodniczącego Episkopatu i panów posłów.
Człowiek, który ma świadomość, że jego matka go nie chciała, nie kochała i nie pokocha, akurat będzie szczęśliwy. Równie szczęśliwy będzie ktoś wychowany w domu dziecka (bo to proponują jako alternatywę przeciwnicy aborcji), bo matka go tam oddała i nawet go nie odwiedza, bo kojarzy się jej z trauma gwałtu. Tata? Tata siedzi w więzieniu za tenże gwałt. Pozostali członkowie takiego społeczeństwa? Sieroty, których matki umarły podczas ciąży (bo mimo zagrożenia życia zabroniono im ciążę usunąć) lub straciły wzrok (bo im się siatkówka odkleiła przy porodzie) oraz grupa osób trwale upośledzonych. Kto się nimi zajmie? Episkopat? Panowie posłowie? Obrońcy życia? O to chodzi w zwiększaniu przyrostu naturalnego o ludzi niechcianych, upośledzonych i pokaleczonych emocjonalnie?
Faktycznie, tutaj różnice w naszych poglądach dotyczą fundamentalnych wartości. Dla mnie taką wartością jest jakość życia, bardziej niż sam fakt biologicznego istnienia.
Elu, mogłem zaznaczyć, że komentowałem komentarz nr 1 na przykład.
OdpowiedzUsuńI mówmy o Polsce a nie o przeludnionym świecie. Polskę czeka katastrofa demograficzna. Z tego chyba sobie zdajemy sprawę...
OdpowiedzUsuńJakość życia jest śliską sprawą - jak ją zmierzyć?
OdpowiedzUsuńidąc po bandzie hitlerowcom też chodziło o jakość życia. mieli po prostu za "mało" przestrzeni życiowej...
"Faktycznie, tutaj różnice w naszych poglądach dotyczą fundamentalnych wartości. Dla mnie taką wartością jest jakość życia, bardziej niż sam fakt biologicznego istnienia".
OdpowiedzUsuńI to jest tej dyskusji sedno.
Dla mnie fundamentalną wartością jest nie jakość życia, ale jego istnienie. I życie jako wartość bezwzględna.
Jestem blisko wielu osób z chorymi dziećmi. Znam te osoby, angażuję się.
Sierota, która straciła matkę przy porodzie czy dziecko upośledzone są często wielkim darem dla innych, a istnienie takich dzieci zmienia życie wielu ludzi.
Czy to, że państwo się nie wywiązuje ze swojej roli, że tak nierówno dzieli się dochody w społeczeństwie powinno być powodem do legalizacji aborcji?
Poza tym brzuch owszem, jest mój.
Macica też.
Ale dziecko w tej macicy i w tym brzuchu nie jest częścią mnie. Jest odrębną istotą. A aborcja jest zawsze zabójstwem, nie oszukujmy się. I to bez znieczulenia, więc wyjątkowo niehumanitarnym.
Jestem przeciw.
Nie jestem zwolenniczką aborcji, gdyż wg mnie życie jest tak cudowne, że warto pozwolić innym smakować je, tak jak smakujemy my, żyjący. Oczywiście nie znaczy to, że potępiam kobiety decydujące się na jej wykonanie, bo skoro podjęły taką decyzję to przypuszczam, że inna nie wchodziła w rachubę. Nie rozumiem dlaczego np. kościół miesza się w ograniczanie dostępności jakichkolwiek zabiegów medycznych, tym bardziej jeśli na nie wyrażają zgodę pacjencji! Jeśli katolickie kobiety dokonują aborcji to znaczy, że szwankuje nauczanie kościoła, kościelne autorytety nie mają znaczenia w życiu wiernych i ustawą niczego się nie zmieni. Poza tym księża nie mają prawa decydować o czyimś życiu i czyjejś śmierci, a już na pewno osób niewierzących.
OdpowiedzUsuńad Bosy Antek) Naprawdę, los niespełna 40-milionowego kraju dla losów całego gatunku jest mało istotny. Poza tym według tzw. "obrońców życia" aborcji w Polsce zdarza się znikoma ilość (według danych organizacji pro-choice jest ich znacznie więcej niż wskazują oficjalne statystyki). Przykładowe dane za rok 2008: oficjalnie dokonano 499 aborcji (w tym 32 w związku z zagrożeniem życia lub zdrowia kobiety, a 467 z powodu uszkodzenia płodu), w 2009 - 538. Nieoficjalnie 80-120 tysięcy. Tyle, że "obrońcy życia" opierają się na danych oficjalnych, o nieoficjalnych nie chcą wiedzieć. Czy naprawdę chodzi Ci o przyrost naturalny w postaci owych 500 uszkodzonych genetycznie obywateli?
OdpowiedzUsuńHitlerowcy robili rzeczy straszne wbrew życiu i WOLI zabijanych osób. Aborcja jest dla kobiet, które CHCĄ. Decyzja jest tutaj różnicą kluczową. Poza tym nikt nikogo do dokonywania aborcji nie zmusza. Nikt nikomu nie zabrania mieć dowolnej liczby dzieci. Ci, którzy uważają, że aborcja jest złem - niech jej nie robią.
A dziecko w brzuchu chce aborcji?
OdpowiedzUsuńad Dorothea) Skoro dla Ciebie życie jest wartością fundamentalną: ceń je i dokonuj w swoim życiu wyborów zgodnych z tym systemem wartości. Nie zmuszaj jednak innych kobiet, aby wybierały zgodnie z Twoim systemem, bo to jest ich życie, a nie Twoje. Nie chciałabyś być zmuszana do życia pod dyktando czyjegoś sumienia, a one zmuszone będą jeśli ustawa wejdzie w życie.
OdpowiedzUsuńPiszesz: "Sierota, która straciła matkę przy porodzie czy dziecko upośledzone są często wielkim darem dla innych, a istnienie takich dzieci zmienia życie wielu ludzi". Istotą daru jest dobrowolność. Kobieta może dokonać takiego wyboru, że poświęci swoje życie, aby urodzić dziecko i jeśli tak zdecyduje, nazwę to heroizmem. Bo to jej wybór. Do bohaterstwa jednak nie wolno nikogo zmuszać. Heroizmem nie będzie urodzenie dziecka pod przymusem prawnym. To będzie tylko i wyłącznie gwałt.
Co do kwestii własności macicy i dziecka, odwołam się znów do artykułu Środy z dzisiejszej "Wyborczej": "Jeśli uznać prawo do życia płodu, to nie pociąga ono za sobą jeszcze prawa do dysponowania cudzym ciałem (...) Płód potrzebuje ciała kobiety, nie znaczy to jednak, że ma do niego prawo i że jej wola musi być przez to ograniczona. Kobieta ma prawo dysponowania swoim ciałem nawet wtedy, gdy w jej ciele znajduje się inna osoba z pełnym prawem do życia. Jej brzuch należy do niej. Tak jak jej życie".
Powodem do legalizacji aborcji powinno być nie to, że państwo się nie wywiązuje ze swojej roli, że tak nierówno dzieli się dochody w społeczeństwie, tylko danie kobietom postawionym w dramatycznych sytuacjach prawa do dokonania samodzielnego wyboru (ja nie zakładam, że wszystkie zaraz się rzuca usuwać ciąże) i prawa, aby aborcja była dokonana w cywilizowanych warunkach.
"Przedludzie" Dicka, Elu.
OdpowiedzUsuńad Bosy Antek) Odpowiedź jest w poprzednim komentarzu.
OdpowiedzUsuńElu, nie czujesz, że istnieją większe obiektywne wartości niż "prawo moralne we mnie"?
OdpowiedzUsuńSą wartości, wobec których pękają indywidualne widzimisię.
Taką wartością jest życie. Nawet nienarodzone jest już człowiekiem (medycyna ratuje życie takim ludziom w macicach, medycyna też odbiera im życie).
Indywidualne "potrzeby" muszą klęknąć przed czymś tak wielkim.
Dlaczego nie uwolnimy zakazu zabijania zwykłych urodzonych ludzi? Czym różni się człowiek urodzony od tego, który za parę miesięcy się urodzi?
Aha, mi ten "kompromis aborcyjny' wystarczy. Ale liberalizacji nie dam zgody.
OdpowiedzUsuńAle żaden człowiek (zygota) nie ma prawa pojawiać się w życiu drugiego człowieka (kobiety) wbrew jej woli (na skutek gwałtu) i przy pomocy innych ludzi (Przewodniczący Episkopatu) mówić: teraz przez dziewięć miesięcy Twoje ciało nie jest twoją własnością. Masz mi je dać. To nic, że to zagraża Twojemu życiu. Moje życie jest ważniejsze, bo tak uznali posłowie.
OdpowiedzUsuńTo tak, jakbym ja przyszła do Ciebie i powiedziała: oddaj nerkę. Moje życie jest ważniejsze. I nie pytałabym, czy chcesz się dla mnie poświęcić, bo musiałbyś to zrobić. Bo tak chciał jakiś ustawodawca.
To, co piszesz o przyroście naturalnym, przypomina mi kliniki Lebensborn, w których kobiety rodziły na chwałę przyrostu naturalnego w kraju! I to odpowiednich obywateli rodziły, tez im chodziło o odpowiednich, nie o liczbę ludzi na świecie w ogóle...
ad Bosy) piszesz o sprzeciwie wobec legalizacji aborcji, ponieważ ujemny przyrost naturalny. w takim razie konsekwentnie w Polsce powinna być zabroniona antykoncepcja, ponieważ to również ma wpływ na ujemny przyrost naturalny. wybacz, ale argument o przyroście jest nieco absurdalny. zastanawiam się dlaczego ludzie myślą, że legalizacja aborcji spowoduje, że posypią zabiegi na potęgę. oczywiście wzrosłaby ilość zabiegów wykonywanych legalnie, ale należy brać pod uwagę, że prezentowane statystyki (500 aborcji rocznie), to czysta fikcja. tak jak już wcześniej pisałam kobiety nie są głupie. doskonale wiedzą, że zabieg aborcji nie jest bez wpływu dla ich organizmu oraz psychiki i uwierz Bosy nie będą tego robiły co miesiąc.
OdpowiedzUsuńAniu, wystarczy raz. Uwierz mi.
OdpowiedzUsuńad Dorothea) a czy gwałt jest ze znieczuleniem?
OdpowiedzUsuńad Bosy) a czy nie wydaje Ci się, że w trosce o przyrost naturalny państwo powinno polepszyć warunki socjalne dla rodzin dzietnych? nie wydaje Ci się, że może to zachęciłoby młodych ludzi do prokreacji. jakoś ujemny przyrost naturalny mamy już teraz, gdy prawo do aborcji jest mocno obostrzone. zakazanie aborcji, to nie jest metodą na zapobieganie ujemnemu przyrostowi, to jest jedynie metoda prowadząca do rozwinięcia się poważnych patologii.
OdpowiedzUsuńAntykoncepcji nieobciążającej zbytnio zdrowia kobiety krytykować nie będę. Nie mam nic przeciwko.
OdpowiedzUsuńAle sprzeciw mój budzi to upiorne rozdzielenie matki i dziecka. Ta szatańska wręcz nomenklatura, która posługują się feministki w swoich bełkotliwych tezach o kobietach-inkubatorach.
Elu, natura tak chciała, że organizmy ssaków rozwijają się w ciałach ich matek. No jak byś chciała inaczej?
Kompletnie chybione są te wszystkie wariacje na temat intruza, obcego organizmu w ciele pięknej kobiety, na którą czeka całe życie.
To wygodny wybieg "psychologiczny", by odciążyć nieco sumienie...
Aniu, państwo mamy do dupy pod tym kątem. Tyle!
OdpowiedzUsuńad Antek) ale tutaj nikt nie pisał o tym, że intruz zniszczy tę przepiękną istotę. no Antku... przecież aborcji nikt nie wykonuje, ponieważ przy dziecku straci urodę. czy Ty Antku naprawdę masz kobiety za idiotki? tu nie chodzi o urodę, tylko choćby o odklejanie się siatkówki, śmierć, czy o ciążę z gwałtu. naprawdę nie dostrzegasz różnicy?
OdpowiedzUsuńCo ja napisałem wyżej? Uważam za w porządku "kompromis aborcyjny" - o gwałcie nie pisalem nic, ani o upośledzeniach, ani o ciężkich wadach płodu, ani o ciąży grożącej matce.
OdpowiedzUsuńoj Ty...
;-)
@Bosy Antek
OdpowiedzUsuńFather Boss tutaj też śmiecisz?
Elu,
nie potrafię zrozumieć tych walczących "obrońców życia". Życie ich interesuje tylko w macicy, urodzisz się, to spadaj. Żadnych programów pomocowych, dokarmiania, nic. Do tego jeszcze często mi się zdarzało w rozmowach, że Ci walczący o życie napoczęte zawodnicy byli też zwolennikami kary śmierci! Hipokryci, jakich mało.
Jestem zwolennikiem PRAWA do aborcji. Chociaż aż tak sługo nie żyję, to widziałem już sporo. Życie jest bardziej skomplikowane niż się wielu wydaje.
ad Bosy Antek) Sumienia sobie nikt odciążać nie musi (odnoszę się do komentarza nr 39), kiedy w grę wchodzi jego życie lub zdrowie, a tak jest w sytuacjach, kiedy aborcja w Polsce jest dopuszczalna plus sytuacja gwałtu plus trwałe uszkodzenie płodu. I te trzy możliwości dokonania aborcji zamierzają właśnie kobietom odebrać tzw. "obrońcy życia" w swoim projekcie obywatelskim. Wystarczy przeczytać przypisy do scenki, te kilka linków, które zamieściłam.
OdpowiedzUsuńZresztą, obowiązująca obecnie ustawa nazywana jest kompromisem zupełnie błędnie. U nas w kraju kompromisem nazywa się to, co biskupi powiedzą z ambony, a posłowie zatwierdzą.
Bosy Antek: Jak zobaczę Cię w akcji ratującego obce życie przy narażeniu własnego stwierdzę, że nie jesteś nawiedzonym zwolennikiem przedmiotowego traktowania kobiet. Jeśli pójdziesz i dobrowolnie oddasz swoje organy również. W innym przypadku to co piszesz, to demagogiczny bełkotliwy bełkot odbierający mi prawo do decydowanie o mnie. I sobie tego nie życzę. Tylko tyle i aż tyle. I nawet gdyby w naszym pięknym kraju nad Wisłą byłaby świetna opieka dla samotnych matek z dzieckiem, sierot, powszechny dostęp do antykoncepcji, nadal byłabym za prawem wyboru.
OdpowiedzUsuńEla: Ktoś, być może Magda Środa, ukuła również takie powiedzenie: Gdyby mężczyźni rodzili dzieci, aborcja byłaby sakramentem.
Magdalena Środa nie jest dla mnie żadnym autorytetem.
OdpowiedzUsuńGwałt nie jest ze znieczuleniem, ale dziecka z gwałtu zabijać nie trzeba. Ono żyje i cierpi. Wystarczy oddać do adopcji.
A zygota pojawia się w ciele kobiety za jej zgodą. Przecież kobieta nie jest wiatropylna i na ogół wie, skąd się biorą dzieci. Więc może szklanka zimnej wody zamiast?
Tak, życie jest bardzo skomplikowane. Czy bardziej, niż się wielu wydaje? Myślę, że każdy tego skomplikowania prędzej czy później doświadczy. To nie upoważnia do zabijania. Nikogo.
Myślicie czasem o progresji, jaką może spowodować prawo do aborcji? Patrzycie na Holandię? Tam starsi schorowani ludzi boją się iść do szpitala...
Jeśli będziemy sami selekcjonować, kto się ma urodzić, a kto nie to prędzej czy później pójdziemy w kierunku tego, co nam, póki co w miarę zdrowym jest bardziej wygodne.
I zaraz po prawie do aborcji zalegalizujemy eutanazję.
A kiedy już ją zalegalizujemy to ktoś nam ja zafunduje nawet bez naszej zgody.
Człowiek jest istotą wygodną i potrzebuje ograniczeń, jasnych zasad.
Prawnych też.
Pozostaję przy swoim i jestem przeciw.
Mam dwoje dzieci, za sobą jedno poronienie. Naturalne. Każde moje poczęte dziecko urodziłoby się - bez względu na to, czy byłoby zdrowe czy nie.
Jego życie nie jest moją własnością.
Nie ja wymyśliłam życie.
Znajomi poczęli dziecko. Bardzo wcześnie dowiedzieli się, że jest bezczaszkowcem i że zaraz po urodzeniu umrze. Dostali propozycję legalnej aborcji. Nie skorzystali.
Urodziła się dziewuszka.
Żyła dwie godziny, umierała wpatrzona w oczy swojej mamy.
Cierpienie było ogromne i potężny kryzys, ale ten kryzys zrodził ogromny rozwój rodziców. Pochowali córeczkę, przeżyli żałobę. Dziś są o wiele piękniejszymi, mocniejszymi ludźmi, niż przed tym wydarzeniem.
Jestem przekonana, że wszystko w życiu ma sens - szczególnie to nieplanowane, nieprzewidywalne.
Sama jestem tego chodzącym dowodem, nie mam życia usłanego różami.
Zbyt szanuję Dawcę życia, żeby mu wchodzić w paradę ze swoim sprzeciwem. On wie, co robi. Jeśli ktoś tu coś psuje to jest to niestety człowiek...
ad Rude de Wredne) Znam to powiedzenie, ale również nie pamiętam autora. Kojarzy mi się (to bardzo wolne skojarzenie) z początkowymi scenami "Sensu życia według Monty Pythona", w których rodzina śpiewa : sperma święta jest...
OdpowiedzUsuńad Dorothea) Po kolei:
OdpowiedzUsuń1. Tak. Profesor, etyk, filozof nie jest żadnym autorytetem. Autorytetem jest Przewodniczący Episkopatu, który nigdy w ciąży nie był. Środa była.
2. Wystarczy oddać do adopcji? Tak, stada chętnych czekają na upośledzone dzieci. Polskie domy dziecka są puste, tylu chętnych "obrońców życia" rzuca się do adoptowania niechcianych i chorych dzieciaków. A przedtem wystarczy pochodzić 9 miesięcy ze znienawidzonym (jeśli z gwałtu) lub zagrażającym życiu dzieckiem w środku. Spoko. Patrz komentarz nr 1.
3. Zygota w przypadkach, które dopuszcza obecnie obowiązująca ustawa jako kwalifikujące się do aborcji, pojawia się także z gwałtu. Gwałt nie odbywa się za zgodą, więc i zygota nie znajduje się w ciele kobiety za jej zgodą.
4. Argument o progresji to czysta demagogia. Rozmawiajmy o tym co jest, a nie o tym co roi się w chorych fantazjach. Erystyka, czyli stosowanie nieuczciwych chwytów w dyskusji się kłania. Nie myl pojęć: eutanazja to nie aborcja. A do mojego prawa do eutanazji również nic nikomu. Chętnie to prawo zalegalizuję, bo to mój wybór, co z MOIM życiem zrobię.
5. "Jeśli będziemy selekcjonować..." A co będzie jeśli będziemy zmuszali ludzi (kobiety) do życia niezgodnie ze swoim sumieniem? Rodzenia niechcianych (bo z gwałtu) dzieci? Ryzykowania własnym życiem dla uszkodzonego płodu? To żadne bohaterstwo - bohaterstwo jest wyborem, nigdy przymusem. Pod przymusem rodzi się bunt.
6. To były twoje ciąże i twoje wybory. Nikt cie nie zmuszał do wybierania wbrew swemu sumieniu. Daj innym kobietom prawo do wybierania zgodnie z ich sumieniami, a nie Twoim.
7. Bezczaszkowiec nie może się wpatrywać, chociaż ma oczy. Nie ma mózgu. Jest też potwornie zdeformowany. Chcieli sobie popatrzeć, to popatrzyli. Nie każdy ma ochotę.
8. Masz prawo szanować Dawcę życia, skoro w niego wierzysz. Niektóre kobiety takiego Dawcę spotkały w krzakach, więc nie muszą wierzyć - one wiedzą, że tacy Dawcy są, otrzymały namacalny dowód istnienia i nawet miały kontakt z Dawcą. Zgwałcił je i zasiał w środku życie.
A serio: nie wszyscy w tym kraju podzielają tę wiarę i maja prawo do wyborów zgodnych ze swoim światopoglądem.
Zwróć też uwagę, że obecna dyskusja nie dotyczy ZLIBERALIZOWANIA prawa do aborcji. To tzw. "obrońcy życia" wyszli z inicjatywą ustawodawczą o CAŁKOWITYM zakazie aborcji nawet w przypadkach dotychczas dozwolonych. To ci chyba umknęło.
Hej obrońcy życia poczętego!
OdpowiedzUsuńA dlaczego nie wstawicie się za zaśniadem groniastym? To też nowe życie powołane aktem małżeńskim przy udziale Dawcy. Z powodu amorficznego wyglądu je dyskryminujecie? Etyka z estetyką wam się pomieszała?
@ Dorothea:
Bezczaszkowców sporo w życiu widziałem i mogę zapewnić, że zdolności patrzenia nie posiadają.
Przyszłam tu "z marszu", po linkach.
OdpowiedzUsuńWeszłam w dyskusję nie znając autorki bloga i jej poglądów.
Popatrzyłam, poczytałam. Zdecydowanie nam nie po drodze, fundamentalnie wręcz.
Dalsza dyskusja nie ma sensu, bo do niczego nas nie doprowadzi.
Dziękuję, pozdrawiam serdecznie.
Rude, pieprzysz.
OdpowiedzUsuńjak Cię matka urodziła? Też byłaś dla niej pasożytem?
Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś miał mi mówić czy mam urodzić czy nie. Rozwalają mnie komentarze niedouczonych fanatyków, którzy chcą rządzić moim brzuchem, popłakali się przy zakłamanym "Niemym krzyku" i powtarzają banały. Nie obchodzi mnie, że dla nich komórka jajowa i plemnik tworzą żywego, czującego człowieka, który na pewno chce się urodzić i ma takie samo prawo do życia jak ja. Dla mnie to tylko plemnik połączony z komórką jajową. Niech miłośnicy życia zajmą się tysiącami niechcianych dzieci w domach dziecka, niech zajmą się pomaganiem, a nie wpieprzaniem do cudzego życia.
OdpowiedzUsuńP.S.
Aborcja to nie antykoncepcja. To nie ostatnia deska ratunku dla rozmaitych kurewek, którym nie chce się zabezpieczać. To trudna decyzja kobiet, które decydują o SWOIM WŁASNYM życiu, mimo wrzasków idiotów, którzy chcieliby odkroić im brzuch, bo to, co w środku, według nich stanowi już odrębną całość, przypadkiem doczepioną do kobiecego ciała.
Elu, Środa znalazłaby swoje lustrzane odbicie - kogoś równie utytułowanego, po ciąży, ale mającego CAŁKOWICIE ODMIENNE POGLĄDY od "Twojej" Środy.
OdpowiedzUsuńKto miałby rację?
ad Dorothea) Istotą dyskusji jest wymiana poglądów. Aby można było je wymieniać, muszą być odmienne. Inaczej to tylko kółko wzajemnej adoracji. A tam, gdzie jest odmienność - pojawia się konflikt. Uciekanie od konfliktu to tchórzostwo. Szkoda.
OdpowiedzUsuńad Bosy Antek) Odnośnie komentarza 42 w sprawie tzw. "kompromisu aborcyjnego". Właśnie w tym rzecz, że obowiązujący stan chcą zmienić tzw. "obrońcy życia" i właśnie dlatego o tym napisałam. Nie w celu propagowania całkowitej dopuszczalności aborcji, lecz by pokazać, że nawet to rozwiązanie, które jest, nie satysfakcjonuje owych "obrońców", chcą nawet to ograniczyć. A na to nie mam zgody. Bo o ile nie uważam, że aborcja to metoda antykoncepcyjna i nie powinna być wykorzystywana przez panienki, które wpadły, bo się nie wyedukowały, to w takich dramatycznych, awaryjnych sytuacjach jak gwałt, zagrożenie życia i zdrowia oraz uszkodzenia płodu powinna pozostać wyłącznie decyzja kobiety.
Każdy z nas był takim "pasożytem". Tyle, że niektóre "pasożyty" są chciane i wyczekiwane. Pasożyta, który kobietę może zabić (przypadek zagrożenia życia), jest potworkiem bez szans przeżycia (trwałe uszkodzenie płodu), lub znalazł się wewnątrz wbrew woli (gwałt) każda kobieta ma PRAWO usunąć. Ma PRAWO go również urodzić. Jeśli tak zdecyduje. Niech ma szansę zdecydować, czy chce.
O aborcji powinny wypowiadac sję kobiety w wieku rozrodczym bosy antku nie wiem kim jesteś w realu że głosisz takie herezje.Mówiąc o zarodku,że jest dzieckiem,tylko to dziecko poza macicą nie może życ,nato miast do czsu wytworzenia się połończeń nerwowych nie można odczuwac bólu więc jak zarodek może uciekac przed aborcją.Wymyślili to księża aby wzmóc w kobietach poczucie winy,zanim zaczniesz pleśc bzdury na forum poczytaj fachową literaterę.Dorothea dla ciebie mam,życzenie abyś doświadczyła bólu ale takiego rozrywającego ci serce patrząc jak cierpi twoje dziecko które umiera co chwilę i na powrót lekarze przywracją je do życia.Niech cię to doświadczenie uskrzydli,wzmocni i tak dalej.Musisz doświadczyc sama cierpienia takiego,że mogłabys walic głową w mur i wyc jak zwierzę aby mówic o cierpieniu.
OdpowiedzUsuńad Bosy Antek) Tu nie chodzi o rację. W kwestiach fundamentalnych każdy niech ma prawo mieć swoją i według niej wybierać, bo w pewnych kwestiach poglądy będą się różnić. Niech każdy wybiera wedle swojego sumienia, a nie cudzego. Zwolennicy prawa wyboru nie każą dokonywać aborcji "obrońcom życia". Niech "obrońcy życia" nie narzucają innym swoich wizji. Niech sobie według niej żyją.
OdpowiedzUsuńW Środzie nie kręcą mnie tytuły. Kręcą mnie jej poglądy, jasność wywodu, celny dobór argumentów, otwartość na dyskusję.
Ken, jasne, jestem niedouczonym fanatykiem. Nie nauczyłem się jeszcze skrajnego egoizmu i hedonizmu.
OdpowiedzUsuńAntek pisze że ktoś ma inne poglądy na temat aborcji i dobrze,że ma ale niech nie zmusza innych aby jego poglady stały się moimi ja chcę miec wybór jak postąpic,niech mnie nikt nie zmusza .Co do minusowego przyrostu w naszym kraju to dla tych którzy żyją nie ma pracy więc po co ma byc więcej ludzi.
OdpowiedzUsuńRajko, od kiedy dziecko nazwiesz dzieckiem? Kiedy zarodek przestaje być zarodkiem a zaczyna być dzieckiem?
OdpowiedzUsuńjak mu się wykształci główka? Jak zacznie czuć?
jak TY przestaniesz czuć, to mam Cię prawo zabić?
Elu, jedno decydujące pytanie - czy Twoim zdaniem istnieją w świecie wartości, które MUSZĄ być szanowane i bronione przez wszystkich. Używając terminologii Ci obcej - wartości "święte" z którymi się nie negocjuje?
OdpowiedzUsuń@ Bosy Antek
OdpowiedzUsuńJest w medycynie powszechnie przyjęta definicja śmierci mózgowej. Czy katolicy ją też pragną zakwestionować?
A o tym mówimy?
OdpowiedzUsuńPS
Ja reprezentuje swoje poglądy, czasem obok katolickich w wersji hard.
Antykoncepcja na przykład nie stanowi dla mnie problemu, ale aborcję bym ganił nawet gdybym był szamanem syberyjskim.
Antek dziecko jest wtedy gdy zdolne jest do samodzielnego życia poza macicą,jeśli ty uważasz że już od samego początku tzw. poczęcia to tą definicję można rozszeżyc jak ty się onanizujesz to też zabijasz życie.
OdpowiedzUsuńZapomniałam ci napisac antku o tym,że twój plemnik ma ogonek/witkę/i główkę to napewno czuje i myśli,że ty gdy go abortujesz więc się wije cierpi i ucieka przed twoją ręką.
OdpowiedzUsuńad Bosy Antek) Dopóki reprezentujesz, głosisz i żyjesz według swoich poglądów nie nazwę cię fanatykiem. Natomiast kiedy zaczniesz narzucać swoje poglądy innym (wymagać, aby według nich żyli), wtedy tak.
OdpowiedzUsuńTak, moim zdaniem istnieją takie wartości. I również nazwałabym je świętymi. Nie narażać innego na cierpienie. Nie wykorzystywać czyli nie traktować drugiego człowieka jak przedmiotu. Uczciwość. Szanować jego prawo do życia zgodnie z jego przekonaniami i jego wolność (granicą wolności jest wolność drugiego człowieka). Czy życie jest dla mnie wartością bezwzględną?
I tu dochodzimy do kwestii fundamentalnych. Życie (nie tylko człowieka) jest dla mnie wartością. Nie należy go niszczyć. Jednak, kiedy w grę wchodzi zagrożenie dla życia innej istoty, na przykład mnie (lub każdej innej kobiety), na przykład gdybym zaszła w ciążę zagrażającą mojemu życiu, mam prawo się bronić i owa kobieta ma prawo się bronić. Gdyby nawet na moment na potrzeby dyskusji nazwać aborcję zabójstwem: mam prawo zabić w obronie własnej.
Definicja śmierci mózgowej, którą przywołał Marek, wydaje mi się tu bardzo przydatna. Nie wiem, od kiedy zaczyna się człowiek, nikt nie wiem, można jedynie mieć na ten temat rozmaite sądy (nawet ojciec Kościoła św. Tomasz nie utożsamiał tego momentu z poczęciem). To są kwestie nierozstrzygalna, bo granica nie jest jasna. Jeśli coś nie ma mózgu to jest człowiekiem?
Człowieczeństwa nie da się sprowadzić jedynie do definicji genetycznej, a do tego sprowadza je twierdzenie, że człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia. Inaczej dojdziemy do absurdów, takich jak ochrona życia zaśniadu groniastego (komentarz 49), który genetycznie jest jak najbardziej człowiekiem, a jednak to po prostu złośliwy nowotwór, kosztem życia kobiety, która w niego "zaszła" lub stwierdzenia, że osoby z trisomiami ludźmi nie są, bo mają inną liczbę chromosomów niż normalni przedstawiciele gatunku ludzkiego.
Jeśli ktoś się na to zdecyduje (donosić taką ciążę lub zaryzykować własnym życiem) jego wybór. Jego straszliwy koszt. Być może to heroizm. Ale do heroizmu nie wolno zmuszać.
Bosy Antek: Tak, dla mojej matki byłam pasożytem, który na dokładkę dostarczył jej wielu cierpień i doprowadził niemal do śmierci przy porodzie. Tak chciała mnie wcześniej usunąć ze względów nie tyle zdrowotnych ile społecznych. Nie mam do niej o to żalu, rozumiem jej postępowanie.
OdpowiedzUsuńI mam nadzieję, że ty zbyt dużo nie pieprzysz, bo szkoda mi zarówno kobiet jaki i ich dzieci, z którymi masz do czynienia.
I napiszę wyraźnie i w języku, w którym zrozumiesz: Ze swoim ciałem rób co chcesz, daj się zgwałcić, zajdź w ciążę i bohatersko uródź. Proszę uprzejmie. Nie możesz? To daj się tylko zgwałcić, lub też zaadoptuj gromadkę bardzo, bardzo upośledzonych dzieci i zajmij się nimi.
ad Rude de Wredne) Zamierzałam napisać to już wcześniej, ale w ferworze dyskusji mi umknęło. Wybacz, że użyję cie jako przykładu.
OdpowiedzUsuńOtóż, gdyby nawet Twoja matką Cię usunęła, nie miałabyś o to do niej żalu. Coś/ktoś, kogo nie ma żalu czuć nie może :)
Tutaj Elu nie chodzi o indywidualne poglądy, ale o ustawę dot. prawa powszechnego, które przede wszystkim chroni życie.
OdpowiedzUsuńMoim zdaniem prawodawca nie ma konstytucyjnego (abstrahując od moralności) prawa zezwalać na przerywanie życia jako opcję dla kobiecej woli. Dochodzi do tego Konwencja Praw Człowieka z którą taka ustawa, moim zdaniem, jest po prostu sprzeczna.
"Uszkodzony" pasożyt może okazać się w pełni samodzielnym emocjonalnie i intelektualnie człowiekiem, albo nie koniecznie, ale nie możemy mieć prawa odmawiać mu jakiegokolwiek życia.
Przy realnym, rzetelnie zdiagnozowanym i względnie określonym zagrożeniu dla życia "matki" odpowiedzialna jest oczywiście ona sama (ew. ojciec), dalej najbliższa rodzina, ostatecznie lekarz. Moim zdaniem to właściwy porządek.
@ Ela:
OdpowiedzUsuńNie z tchórzostwa bynajmniej - z braku sensu!
Mam swoje zdanie od dawna - przemyślane i spójne, wymiana poglądów niczego we mnie ani w Tobie nie zmieni.
@Rajka:
Mam za sobą doświadczenie ogromnego cierpienia jeśli chodzi o moje dziecko. Ale nawet w ferworze dyskusyjnej walki nie przyszłoby mi do głowy złożyć takich życzeń drugiej kobiecie... mam nadzieję, że Twoje słowa podyktowane są tylko emocjami, co jestem w stanie zrozumieć.
I paradoksem jest, że cierpienie mojego dziecka bardzo mnie zmieniło. Jego cierpienie było i jest również moim cierpieniem. Okropnym. Rozrywającym.
Mam za sobą również doświadczenie osobistego wieloletniego cierpienia.
Były lata, kiedy z jego powodu nie miałam siły żyć, ale żyłam.
Pozostaję przy swoim zdaniu.
Jaki jest sens dyskutować z taką osobą jak ja?:)
ad danger_mouse) Jesteś chyba kolejną osobą, która nie doczytała, czego dotyczy scenka. Jest to bowiem głos w dyskusji, która się na szczęście rozpętuje po wniesieniu przez tzw. "obrońców życia" do sejmu obywatelskiego projektu ustawy, która CAŁKOWICIE zakazuje aborcji, także w przypadkach dotychczas dozwolonych prawem, czyli ciąży w wyniku gwałtu, zagrażającej życiu lub zdrowiu matki lub w wypadku uszkodzenia płodu. Nie chodzi o poparcie dla liberalizacji dotychczasowego prawa. Chodzi o to, aby go NIE ZAOSTRZAĆ w myśl poglądów jednej opcji religijnej. Pisałam o tym w komentarzu 48, wystarczy też zajrzeć do linków pod scenką. Dorothei też to całkiem umknęło.
OdpowiedzUsuńPrzeczytałem też komentarze ;)
OdpowiedzUsuńad Rude de Wredne i Bosy Antek) Umknęło nam też coś innego. Bosy Antek zaznaczył, że obecna sytuacja prawna (dopuszczalność aborcji w tych trzech wyjątkowych sytuacjach) jest dla niego wystarczający. Jak rozumiem, nie kwestionował go.
OdpowiedzUsuńad Dorothea) Sens jest w samej wymianie. Nie chodzi o to, żeby koniecznie kogoś przekonać do swojego stanowiska, być może jest gdzieś punkt (ów kompromis), na który obie strony są w stanie się zgodzić. Jak choćby taki: Dorothea żyje w zgodzie z własnym sumieniem. Inne kobiety żyją w zgodzie z własnym sumieniem.
Własne doświadczenie cierpienia może uwrażliwiać, może i usztywniać. U mnie jest tak, że im więcej o ludziach i sobie wiem, tym mniej skłonna jestem do osądzania ich wyborów. Ale nie wymagam od innych, aby wybierali tak, jak ja, nawet jeśli uważam, że moje wybory są słuszne.
ad danger_mouse) I?
OdpowiedzUsuńRude de Wredne, "trzymam kciuki" w takim razie ;)
OdpowiedzUsuńEla,i doszedłem do wniosku, że państwo nie jest od tego żeby wszystkim robić dobrze :)
OdpowiedzUsuńMnóstwo naiwnych poglądowych "coming out'ów" jak ten mój.
Elu, oddany Bogu człowiek (proszę nie mylić z bezmyślnym oddaniem Kościołowi!) nie znajdzie wspólnej płaszczyzny dyskusyjnej z ateistą. Powtarzam - dyskusyjnej, tylko tę mam na myśli.
OdpowiedzUsuńStąd moje wątpliwości do sensu mojego udziału w tej dyskusji.
Co do osądzania to już inna bajka - tu się z Twoim zdaniem zgadzam w zupełności. Z biegiem lat coraz dalej mi do sądzenia, co nie oznacza, że się z cudzymi wyborami zgadzam lub pod nimi podpisuję.
Natomiast zastanowiło mnie co innego: piszesz, że własne cierpienie może usztywniać? Rozumiem, że ten sposób myślenia jest skutkiem doświadczenia zawodowego - czy tak?
Czy przez usztywnienie rozumiesz ograniczenie do odnoszenia otaczającej rzeczywistości jedynie do swojego przypadku i postrzegania życia i ludzi tylko przez taki pryzmat?
ad Dorothea) Nawet z wierzącym ateista znajdzie wspólną płaszczyznę dyskusyjną: nie w warstwie ontologicznej oczywiście (jest-nie ma), ale aksjologicznej, czyli odnoszącej się do wartości (co z tego wynika), już owszem. Pewne wybory, decyzje moralne są niezależne od wiary w Boga czy jakiś inny Absolut. Ale to już temat na inną dyskusję :) Tematem na inną dyskusję jest też kwestia owego usztywnienia. W skrócie chodzi mi o postawę zamknięcia, niechęci, życzenia wszystkim naokoło czegoś złego wynikającą z czyichś doświadczeń lub oceniania wszystkich dookoła przez pryzmat tylko i wyłącznie własnych doświadczeń. Tak, bywa to postawa (zwłaszcza w kwestii projekcji swoich doświadczeń na innych) często charakterystyczna dla wielu osób, z którymi spotykam się w pracy.
OdpowiedzUsuńad danger_mouse) Za co trzymasz kciuki? ;)
A serio: masz rację, państwo nie jest od spełniania życzeń ani prowadzenia ewangelizacji, jakiejkolwiek religii by ona nie dotyczyła. Prawo to nie dekalog katolicki ani nauka Kościoła. Prawo powinno uwzględniać także innych obywateli i ich prawa.
Ela: Cieszę się, że Bosemu Antkowi łaskawie podoba się obecna ustawa, która tak naprawdę istnieje na papierze. Jestem wręcz wzruszona.
OdpowiedzUsuńA żebyśmy się dobrze zrozumiały dla mnie prawo wyboru jest prawem wyboru. A obecna ustawa nie jest dla mnie żadnym kompromisem. Jest czystej wody hipokryzją.
Oj, jak Ty mnie lubisz...
OdpowiedzUsuńad Rude de Wredne) To, że ustawa jest papierowa, to kolejna sprawa. Nawet kobiety, które w myśl uwagi mogą dokonać legalnej aborcji mają z tym problem. Inaczej nie byłoby tej rozbieżności między danymi oficjalnymi i nieoficjalnymi o liczbie wykonywanych zabiegów. Żebyśmy się dobrze zrozumiały: nie popieram aborcji na życzenie. Od antykoncepcji są inne metody.
OdpowiedzUsuńEla: Również uważam, że aborcja to nie środek antykoncepcyjny, ale jestem za możliwością jej wykonania także ze względów społecznych.
OdpowiedzUsuńCzy sama bym usunęła ciążę to już inna inszość.
Pozostaje pytanie, co to są względy społeczne. Trudna sytuacja materialna? Bo studia się zawali? Bo dziewczyna wpadła na imprezie po pijaku i rano się zaczęła martwić? Bo siódme dziecko to nadmiar szczęścia? Tu mam wątpliwość. Aborcja to nie powinna być recepta dla puszczalskich (przykład: panienka po raz trzeci zgłasza się na zabieg, chociaż już przy pierwszym lekarz zwrócił jej uwagę na istnienie środków antykoncepcyjnych).
OdpowiedzUsuńEla: Piszesz o nienarzucaniu innym swojej moralności i swojego światopoglądu. Wręcz o to apelujesz, prawda?
OdpowiedzUsuńChociaż dla mnie również te powody, które wymieniasz (może oprócz sytuacji materialnej) nie są wskaźnikiem do aborcji, to nie są one tym powodem dla mnie, dla kogoś mogą być.
Prawo wyboru to prawo wyboru. Bez żadnego ale.
Ja się w ogóle na temat aborcji nie powinienem wypowiadać, bo nie stanę przed takim dylematem, ale tak sobie myślę, że chociaż samą aborcję uważam za barbarzyństwo (jakkolwiek humanitarnie sie jej teraz dokonuje), to mimo wszystko przyjmuję do wiadomości, że może można nie chcieć kontynuować ciąży z różnych powodów, jedne jestem w stanie bardziej zrozumieć (ciąża będąca wynikiem gwałtu, ciężkie, nieodwracalne kalectwo płodu, zagrożenie da życia lub/i zdrowia matki...) a inne mniej (trudna sytuacja finansowa, materialna na przykład, zwykła niechęć do posiadania dzieci i dokonanie aborcji w obliczu "wpadki" itd). Sam pewnie nie dokonałbym aborcji, ale nie wiem tego na pewno, natomiast uważam, że przy całym moim szacunku do życia, przy całym moim szacunku i wierze w człowieka nie uważam, aby to życie było wartością ostateczną... a w kontekście wspomnianej progresji - pozwólmy kościołowi całkowicie zakazać aborcji a następnie będzie tropienie ludzi o odmiennej orientacji seksualnej, przymusowe "leczenie" gejów, lesbijek, biseksualistów, transseksualistów... Powrócą tortury i kara śmierci... Można by długo iść tym tropem, ale przyznam szczerze - wolałbym nie... Jestem całkowicie za PRAWEM DO aborcji, równolegle za wprowadzeniem RZETELNEJ edukacji seksualnej w szkole a nawet w przedszkolu (nigdy nie jest za wcześnie na wyzbytą ideologii naukę o ludzkiej cielesności i seksualności, natomiast może być za późno), jestem za bezpłatnym dostępem do badań prenatalnych i jestem za tym, aby tymi jak i innymi nie wspomnianymi przeze mnie środkami maksymalnie zminimalizować liczbę aborcji.
OdpowiedzUsuńTutaj sama nie mogłam nigdy dojść do ładu. Bo jakoś mnie rusza taka niefrasobliwość jak opisałam w przykładzie, jako przykład skrajnej nieodpowiedzialności. Chętnie bym powiedziała takiej pannie: idźże się ty najpierw wyedukuj dziewczyno, zanim pójdziesz znowu z kimkolwiek do łóżka. Nie korzystaj z aborcji jako antykoncepcji. To nie to samo. To nie metoda na wpadkę. Tu nie mam zgody, chociaż oczywiście w kontekście zapewnienia wolności wyboru to niekonsekwencja. Ale prawdopodobnie jest to związane z tym, że nie cierpię ludzi, którzy uważają że nie muszą ponosić konsekwencji swojego postępowania.
OdpowiedzUsuńEla: To wszystko jest zrozumiałe, ale niestety, nie żyjemy w idealnym świecie, w którym ludzie są odpowiedzialni itd. itp. I skoro wymagamy od innych, żeby nie narzucali nam swojego stylu życia, nie powinniśmy robić tego sami. Chociażby tylko dlatego, że dajemy pozwolenie tym, z którymi się nie zgadzamy do decydowaniu o naszej moralności.
OdpowiedzUsuńWidzisz, ja nie mam zastrzeżenia do moralności panny z przykładu. Niech ona się prowadzi, jak chce. Ja mam zastrzeżenia do głupoty tej panienki. Prawdopodobnie głupota (rozumiana jako brak umiejętności przewidywania skutków własnych czynów oraz niechęć do wiedzy) jest jedną z niewielu cech, które znajdują się poza granicami mojej tolerancji.
OdpowiedzUsuńNie wiem, obowiązkowe kursy o antykoncepcji? Bo podobnie, jak Piotrek, uważam, że edukacja seksualna jest konieczna, bo mimo swobodnego dostępu do informacji wciąż są małolaty, które myślą, że przy pierwszym stosunku sie nie zachodzi w ciążę, a jak się weźmie przed trzy tabletki to też nie. Albo kobiety, które mówią, że antykoncepcja jest droga. Utrzymanie dziecka jest tańsze?! Nie jest droga. Wiem, ile kosztują moje tabletki. W przeliczeniu - trzy piwa na miesiąc. Dwie paczki papierosów. Jedna karta na doładowanie telefonu. Więc nie rozumiem.
Ela: Niestety na głupotę nie ma lekarstwa.Wzdech. I oprócz hipokryzji, jest to druga cecha, której nie toleruję. A w związku z tym, że nie toleruję, staram się unikać takich ludzi. I tyle mogę zrobić.
OdpowiedzUsuńJednak chcąc komukolwiek czegokolwiek i imię jakichkolwiek zasad zabraniać bądź nakazywać, staję w jednym szeregu np. z kościołem katolickim. A to już mi się nie podoba.
Jasne, bo najlepiej nikomu niczego nie zabraniać...
OdpowiedzUsuńOstatnio Pan Prezes, na kongresie ( chyba ) kobiet prawicy stwierdził, że w Polsce kobiety są gwałcone bo jest złe prawo i dlatego on chce zaostrzenia kar za gwałt ... jakby to miało problem rozwiązac ... brak niestety refleksji nad karą dla kobiety doświadczonej takim czynem. Zakaz aborcji da tylko tyle, że nie będzie już dokładnie wiadomo ile ich jest dokonywane i w jakich warunkach.
OdpowiedzUsuńad Rude de Wredne) Zachodzi tu konflikt dwóch ważnych dla mnie wartości (w mojej głowie zachodzi). Z jednej prawo każdego człowieka do dokonywania wyborów zgodnych ze swoim (a nie czyimkolwiek, więc moim też, na co słusznie zwróciłaś mi uwagę). Z drugiej: szacunek dla wiedzy (rozumianej jako przeciwieństwo głupoty, czyli braku umiejętności przewidywania skutków własnych czynów; stosuję tu duży skrót myślowy, bo chodzi mi też o mądrość, odpowiedzialność itd), który owocuje brakiem szacunku dla głupoty i ludzi, którzy są jej nosicielami.
OdpowiedzUsuńBędąc za całkowitą dopuszczalnością byłabym w niezgodzie z drugą z ważnych dla mnie wartości. Nie chcę popierać czyjegoś prawa do głupoty (przykład panienki z komentarza 82)...
ad brat) Bo prezes uważa, że zaostrzanie to recepta na wszystko. Zakaz aborcji już owocuje rozwojem podziemia. A całkowity zakaz tylko podniesie kwotę jaką trzeba będzie zapłacić.
szkoda, że episkopat umywa ręce w razie jak trzeba się opiekować takimi dziećmi...
OdpowiedzUsuńPrawdę mówiąc to wolałabym, żeby już Episkopat nie zajmował się żadnymi dziećmi. Przykład Irlandii mi wystarczy.
OdpowiedzUsuńEla: Wiem, że ja nie zawsze postępuję mądrze, rozsądnie i odpowiedzialnie. A czasem nawet wręcz głupio. Czy na tej podstawie, ktoś może mi odebrać prawo o decydowaniu o sobie?
OdpowiedzUsuńA usunięcie płodu z przyczyn społecznych powinno być ostateczną ostatecznością. I jest to możliwe, bo w cywilizowanym świecie, gdzie aborcja jest w pełni legalna, procent usunięcia ciąży z tych powodów jest minimalny. Powód: po pierwsze dostępność antykoncepcji, po drugie profilaktyka czyli dobre wychowanie seksualne, po trzecie rozwinięta pomoc zarówno psychologiczna, jak i socjalna.
A niekonsekwencja daje pozwolenie na to co właśnie dzieje się w naszym kraju.
I tak na marginesie: nawet najlepsza antykoncepcja bywa zawodna;)
Tak, najlepsza antykoncepcja - tak. Bywa zawodna.
OdpowiedzUsuńA dobrze rozpoznane funkcjonowanie organizmu kobiety - nie.
Nie stosujemy antykoncepcji. Z różnych względów.
Naturalna metoda od 24 lat.
Długa nauka, jak funkcjonuje mój organizm przyniosła owoce - niespodzianek nie było. Potrzebna była tylko dyscyplina.
Polecam wszystkim - to ogromna wolność i pokój serca, i możliwość wybierania na właściwym etapie tegoż wyboru, "przed", zamiast "po".
Wątek pierwszy - antykoncepcja. Tak, każda jest zawodna. Pytanie o procenty. Statystyki są takie (przypominam wskaźnik Pearla i to liczony bardzo na wyrost), że po roku regularnego współżycia w ciążę zachodzi 85% kobiet nie stosujących antykoncepcji oraz 1-2% stosujących antykoncepcję (na przykład hormonalną, powiedzmy minitabletkę, jednoskładnikową). Po roku, wg wskaźnika Perla w grupie 100 kobiet niestosujących mamy 85 ciąż. W grupie stosujących - maksymalnie 2 ciąże. Przy czym większość ciąż kobiet stosujących antykoncepcję wynika albo z błędu w stosowaniu, albo powikłań zdrowotnych (ciężkie biegunki co miesiąc na przykład). Mam dostęp do badań źródłowych.
OdpowiedzUsuńCo do naturalnych metod regulacji poczęć, to pamiętam, jak w liceum pani z biologii zabrała nas na spotkanie do dużego miasta, na spotkanie z Billingsami, którzy propagowali takowe za pomocą objazdowych wykładów po różnych krajach. Pytanie z sali: A ile państwo mają dzieci? Ośmioro.
Wystarczy. Te metody służą dobrze tym, którzy dzieci chcą mieć.
Jak się dziecka nie chce, co jest racjonalniej wybrać? Tym, którzy chcą mieć mniej dzieci niż osiem sztuk lub w ogóle, polecałabym raczej coś skuteczniejszego niż watykańska ruletka.
Watek drugi - aborcja. Gdyby ludzie umieli stosować antykoncepcję, nie byłaby potrzebna, poza trzema wymienionymi w obecnej ustawie sytuacjami. Reszta ciąż byłaby na własne życzenie (pomijając ten promil co się pomylił przy zażywaniu). Wnioski? Edukacja, edukacja, edukacja.
Wątek trzeci - głupota. Decyzja odnośnie prokreacji powinna zapadać PRZED. Czyli, jeśli się baba nie liczyła z taką konsekwencją uprawiając seks, to właściwie już podjęła decyzję.
Czy to aż takie wielkie oczekiwanie, żeby ludzie myśleli co robią?
OdpowiedzUsuń@Ela
OdpowiedzUsuńTy tak serio z tym myśleniem przed? I o tym, że to obowiązkiem kobiety (bo tak rozumiem fragment "jeśli się baba nie liczyła z taką konsekwencją uprawiając seks, to właściwie już podjęła decyzję") jest się zabezpieczyć? Jeżeli nie myśli dobrze sytuowana, wyedukowana itd. kobieta - pełna zgoda. Tyle że Polska to nie tylko mieszkanki wielkich miast, które wiedzą, co to antykoncepcja, stać je na nią i na regularne wizyty u ginekologa itd., ale też setki tysięcy kobiet, które współżyją bez zabezpieczenia nie dlatego, że są bezmyślne, ale dlatego, że a. on prezerwatywy nie założy, bo niewygodna, b. ona mu się nie sprzeciwi, no bo jak to, c. ona innej antykoncepcji nie zastosuje, bo albo jej na nią nie stać, albo nie ma do niej dostępu (ginekologa widuje jedynie przy kolejnych porodach), albo i jedno, i drugie.
Świadoma mieszkanka dużego miasta dostępu do legalnej aborcji aż tak bardzo nie potrzebuje, bo zazwyczaj stać ją na nielegalną. Brak dostępu do aborcji uderza głównie w najbiedniejszych, czyli tych, o których "winie" nie rozstrzygałabym tak pochopnie.
ad Ewa) Tak. Ja serio z tym myśleniem przed. I nie tylko kobiety, ale także faceta. Poza tym nie rozumiem argumentu, że kogoś nie stać na antykoncepcję. Stać go będzie na utrzymanie dziecka? Utrzymanie dziecka przez trzy miesiące kosztuje więcej niż 10 zł za np. stediril na trzy miesiące. Aborcja też. Stać go będzie na aborcję za 500 zł (farmakologicznie) lub 1,5 tysiąca (lub więcej operacyjnie)?
OdpowiedzUsuńWłaściwie to nie mam wiele do powiedzenia na ten temat... Ale kusiło mnie, żeby mieć setny komentarz. Szczególnie, że jest to mój pierwszy w życiu na blogu. Moge sie zgodzić, że świat jest skomplikowany, to tak (coś takiego padło chyba na początku dyskusji).
OdpowiedzUsuńPoza tym naszły mnie wątpliwości: czy jeśli żądamy aby każdy miał prawo wyboru to nie narzucamy swojej racji? Bo przecież ktoś może nie chcieć mieć prawa wyboru :)?
Pozdrowienia dla Marka
@Ela
OdpowiedzUsuńPisałam o dwóch przypadkach:
1. Dobrze sytuowane mieszkanki dużych (choć niekoniecznie) miast. Je stać, a i owszem. I na antykoncepcję, i na aborcję. Mogą sobie pozwolić na bezmyślność. Nie pochwalam tego, ale takie są fakty.
2. Biedne mieszkanki wsi (choć niekoniecznie, to przykład). Widujące ginekologa jedynie przy kolejnych porodach. Nierobiące sobie badań, z trudem wiążące koniec z końcem. W sferze seksualnej podporządkowane mężom/konkubentom. Oczywiście, że ich nie stać na dzieci. A jednak je mają, i to zazwyczaj znacznie więcej niż panie z punktu 1. I niekoniecznie dlatego, że tego chcą.
@ Fredie:
OdpowiedzUsuńWitam drugiego gina na blogu :).
ad fredie) Witaj na scenkach :)
OdpowiedzUsuńad Ewa) Ja zwyczajnie nie rozumiem sformułowania "nie stać na antykoncepcję". Zarówno ze względów finansowych nie rozumiem (3 zł na miesiąc?! nie stać?!), jak i ludzkich. Nie rozumiem. I naprawdę nie zawsze mieszkałam tu, gdzie obecnie. Pochodzę z małego, zapyziałego miasteczka.
Od niestosowania antykoncepcji koniec z końcem stanie się jeszcze bardziej nie związany. Tym bardziej te 3 złote powinny się znaleźć.
@Ela
OdpowiedzUsuńJeżeli chcesz zrozumieć, zapraszam na Bystre. To rodzinna wieś mojej mamy, jakieś 8 kilometrów od Krzeszowa (pierwsza duża wieś w okolicy, taka z porządniejszymi sklepami). Zorganizuj pogadankę na temat antykoncepcji, chodzenia do ginekologa itd. A potem wybierz się na mszę i posłuchaj, co na temat owej pogadanki sądzi ksiądz. Po mszy pogadaj z kobietami o tym, dlaczego pozostaną przy swoim podejściu. Chętnie poczytam później o wrażeniach. Nie ironizuję. Takich wsi, gdzie minimum szóstka dzieci na jedną krowę w obejściu i parę jałowych hektarów jest standardem, ciąże szesnastolatek nikogo tam nie dziwią, a edukacja seksualna jest wymysłem diabła jest mnóstwo. Łatwo jest rozmawiać o antykoncepcji z miejskiej (a choćby i małomiejskiej) perspektywy. Kłopot w tym, że na nich Polska się nie kończy.
Ela: Czekam niecierpliwie, kiedy antykoncepcja będzie po 0,3 zł;)
OdpowiedzUsuńA tak serio: Rzeczywistość w Polsce jest jaka jest. Uświadomienie na poziomie praktycznie zerowym, a nawet jeśli to klecha z ambony grzmi, że antykoncepcja jest złem i grzechem. Faceci nie lubią gumek, ale konsekwencji owego nielubienia nie ponoszą. Ginekolodzy nie przyjmują w każdej wsi, a do publicznej przychodni są niezłe kolejki, zaś prywatna wizyta u ginekologa to niezły wydatek. A potem mamy dzieci w beczkach, reklamówkach itd.
Obecna ustawa i to co Ty popierasz, to bycie trochę w ciąży, jestem za prawem wyboru, ale...
I ze względu na głupotę ludzką, chcesz pozbawić osoby naprawdę będące w trudnej sytuacji prawa wyboru? Uwierz, że dla wielu takich osób aborcja jest ostatecznością, a nie środkiem antykoncepcyjnym. Przypomina to trochę postawę "zabijmy wszystkich, bóg rozpozna swoich".
ad Ewa i Rude de Wredne) Wyobrażam sobie co ksiądz mówi z ambony o antykoncepcji. Ale prawdopodobnie dokładnie to samo mówi o aborcji. Kazaniem o antykoncepcji się przejmują, a o aborcji nie? Naprawdę prościej jest usunąć za 1500 niż wydać te śmieszne pieniądze na antykoncepcję?
OdpowiedzUsuńJasne, że rzeczywistość jest jaka jest. Ale puszczenie na żywioł rzeczywistości nie poprawi. Nie sprawi, że te kobiety będą bardziej świadome, że sprawniej zacznie działać opieka społeczna, że przestaną żyć podporządkowane swoim facetom i że dostępność ginekologów się zwiększy. Nie będzie więcej gabinetów, kobiety nie będą częściej chodzić do ginekologa.
"Obrońcy życia" mówią: niech tylko nie usunie i sprawa z głowy. Zwolennicy legalizacji (za chwilę więcej o tym, co to znaczy) mówią: niech tylko może usunąć i po sprawie. A tymczasem to pozorne rozwiązania problemu. Bo sytuacji tych biednych, niewyedukowanych kobiet to nie zmieni, a beztroskie bogate pańcie potraktują aborcję jak antykoncepcję. I nie mówię tego teoretycznie.
Powiedziałabym tak: najpierw edukacja seksualna i nie tylko seksualna, antykoncepcja, badania prenatalne itd. Bo bez tego ta kobieta za pół roku wróci. Na kolejny zabieg. Bo mąż ją znowu zgwałcił, nadal nie ma pieniędzy i nadal nie chce siódmego dziecka. Ile razy? Do trzech razy? Czterech? Ile chce? Znam przykłady kobiet, które robiły to 3 razy w ciągu półtora roku. Wtedy, gdy obecna ustawa jeszcze nie obowiązywała. Bo było można i to za darmo. Uwag o istnieniu antykoncepcji nie przyjmowały do wiadomości.
Kwestia druga. Legalizacja? OK. W chwili obecnej kobieta nie ponosi odpowiedzialności karnej. Ponosi ją lekarz. To, co się zmieni, to fakt, że lekarze nie pójdą siedzieć za wykonanie zabiegu. A dla kobiet? NFZ ma zabieg refundować? Już sobie wyobrażam roczne terminy oczekiwania w przychodniach (NFZ na nic nie ma kasy, więc kolejki będą się robić) na aborcję. Doprowadzając tę wizję do absurdu: panie, które na wszelki wypadek zapisują się raz na kwartał, żeby (jakby co) mieć zaklepany termin. Komercyjnie oczywiście szybciej, ale tu wracamy do punktu wyjścia: niektórych stać, niektórych nie. Więc o ile legalizacja tak (plus cały system wsparcia, bo wiele z tych kobiet pewnie zdecydowałoby się na urodzenie dziecka, gdyby wiedziały, że mogą na nie liczyć), refundacja nie.
(Uwaga na marginesie: ja generalnie jestem za prywatyzacją służby zdrowia, bo z moich składek bardzo dużo rzeczy jest refundowanych, a jak ja potrzebuję leczenia, to się okazuje że kolejka jest; NFZ to moloch marnotrawiący kasę, ale poza tym w systemie za mało osób dokłada się do wspólnego worka, a ja nie mam ochoty być fundatorem).
Ela G-P pisze... 54
OdpowiedzUsuńad Dorothea) Istotą dyskusji jest wymiana poglądów. Aby można było je wymieniać, muszą być odmienne. Inaczej to tylko kółko wzajemnej adoracji. A tam, gdzie jest odmienność - pojawia się konflikt. Uciekanie od konfliktu to tchórzostwo. Szkoda.
Elu, przeczytałam komentarze Dorothei i kompletnie się z nią nie zgadzam, zgadzam się natomiast z Tobą :) ale... nie w powyższym. Nie uważam, że osoba, która w takim momencie opuszcza dyskusję jest tchórzem. Po prostu doszła do wniosku, że ona i Ty to osoby z dwóch różnych światów, które nie mogą się spotkać.
A to, co nazywasz "kółkiem wzajemnej adoracji" ja uważam za bardzo budujące. Osobiście ogromnie cieszę się, że są ludzie, którzy myślą i czują często identycznie jak ja.
Poza tym... czy nie na wspólnocie doświadczeń bazują wszelkie grupy terapeutyczne?
Pozdrawiam Cię serdecznie.
ad Bobe Majse) O, jak uważnie przejrzałaś dyskusję! Obracanie się w gronie osób o podobnych poglądach JEST budujące. Utwierdza nas w tym, że mamy rację i dobrze myślimy, trochę na zasadzie dowodu społecznej słuszności. Oczywiście bliżej mi do ludzi, których poglądy podzielam, ale często konflikt pokazuje nam więcej. Uczy krytycznie patrzeć na swoje stanowisko, sprawdzać zasadność argumentów, jaśniej formułować opinie. Konflikt jest pod tym względem twórczy. No, i scenki to nie grupa terapeutyczna, to miejsce dyskusji i wymiany poglądów:) Więc otwarte także na te osoby, z którymi się nie zgadzam.
OdpowiedzUsuńElu (ad 82), to zdecydowane uproszczenie. Można stosować środki antykoncepcyjne, a pomimo tego zajść w niechcianą ciążę (niekoniecznie w wyniku gwałtu). Dlatego uważam, że zakaz aborcji powinien zostać całkowicie zniesiony. Stawiam także na edukację seksualną.
OdpowiedzUsuńElu (ad 108) wszystko się zgadza :) Chodziło mi tylko o "tchórzostwo". Opuszczenie dyskusji (jak się okazuje jednak nie do końca:), grzeczne pożegnanie się, stwierdzenie: nie po drodze nam uważam za zachowanie z klasą.
OdpowiedzUsuńad Bobe Majse) To też pisałam w komentarzu 106. Edukacja, edukacja, edukacja. Legalizacja? Nie ma sprawy. Tylko, że nadal to będzie martwy przepis. Na NFZ? Terminy będą kosmiczne, a dwa: to nie służba zdrowia jest rozwiązywania problemów społecznych, interdyscyplinarnych. Sama aborcja problemu nie rozwiąże, bo niewyedukowana, biedna pani za trzy miesiące wróci na kolejny zabieg i będzie chciała, żeby NFZ zafundował jej aborcję.
OdpowiedzUsuńad komentarz 110) I to uważam za cenne. To, że nawet, gdy się nie zgadzamy, możemy do rozmowy, dyskusji wracać :)
Elu, zniesienie zakazu aborcji (za którym optuję) to jedna sprawa, ogromnie ważna z puntku widzenia wolności / praw jednostki. Inny problem to: refundować, czy nie sam zabieg. Mogłoby być przecież podobnie jak z in vitro: dozwolone, nie refundowane.
OdpowiedzUsuńTakże nie jestem za tym, aby moje pieniądze szły na "ratowanie" osób, które aborcję mylą z antykoncepcją.
Ela: Niestety nie żyjemy w państwie, gdzie edukacja seksualna stoi na wysokim poziomie i nie o tym jest dyskusja.
OdpowiedzUsuńWiesz, ja wolę żeby z moich pieniędzy ktoś mógł usunąć ciąże (do 12 tygodnia, kiedy jeszcze wg różnych źródeł płód nie czuje) niż czytać o zamordowanych niemowlakach, które ból czują . I na dokładkę płacić za utrzymanie ich rodzicielki w więzieniu (bo zapładniacz oczywiście nic nie wiedział).
Tak w ogóle to chodziło mi o nienarzucanie swojej moralności innym o co sama apelujesz.
Ty byś nie usunęła, ja nie wiem czy bym to zrobiła, gdybym wpadła. Ale chciałabym mieć możliwość wyboru, czy narazić się na potępienie przez Ciebie czy nie;)
ad Rude de Wredne) Potępienie? Gdybyś wpadła i sunęła ciążę, potępiałabym to, że wpadłaś, a nie, że dokonałaś aborcji. Ale co do pieniędzy, jak pisałam już kilka razy: legalizacja - nie ma sprawy, nie trzeba za to lekarza wsadzać do więzienia. Refundacja - zdecydowanie nie. To wysokospecjalistyczna metoda, niech sobie każdy płaci za nią sam. Nie chcę jej fundować komuś, kto o antykoncepcję nie wiedział jak, nie umiał, nie chciał zadbać.
OdpowiedzUsuńDlaczego potępiać cokolwiek?
OdpowiedzUsuńTo stwierdzenie pachnie siarką i wodą święconą ;):)
I pewnie powinna być aborcja za darmo i ile razy kto chce, tak jak było w latach 60, 70 i 80. Dla wolności wyboru wykonaniem obciążyć lekarzy i położne w ramach NFZ. Do zabiegu potrzebne są trzy osoby: ginekolog, anestezjolog, położna, pomieszczenie, sprzęt, dezynfekcja i sterylizacja. Najlepiej zakazać wykonywania w gabinetach prywatnych - tylko w szpitalach. Dla bezpieczeństwa.
OdpowiedzUsuńGdyby tak było, to pewne jest, że wszyscy lekarze dostaną klauzuli sumienia, bo w ramach etatu w szpitalu po co to komu? Satysfakcja żadna, pieniądze żadne, a praca niełatwa i emocjonalnie nieobojętna. Kompletnie zapominacie o tym aspekcie sprawy. Myślicie, że jak już będzie wolno, to tak łatwo znaleźć będzie kogoś kto to zrobi chętnie i za półdarmo?
ad Bobe Majse) Bo nieodpowiedzialność (rozumiana tak, jak już tu pisałam kilka razy) jest na liście cech, które są poza granicami mojej tolerancji.
OdpowiedzUsuńad Marek) Jak można oszacować koszt takiego zabiegu?
@ Ela. Amortyzacja sprzętu, wyposażenie gabinetu, leki znieczulające, wynagrodzenie trzech osób: ginekolog, anestezjolog, położna, bo za darmo nikt tego nie zrobi.
OdpowiedzUsuńElu (ad 117), nieodpowiedzialnością jest także np. skok na główkę do wody w miejscu niedozwolonym, zbyt szybka jazda samochodem i tysiące innych zachowań. Takie, czy inne, nikt z nas nie jest od nich wolny. Czy w przypadkach j.w. (ok, ewidentnej głupoty) nie leczyłabyś tych ludzi w ramach NFZ? Należy ich potępić i nie reanimować?
OdpowiedzUsuńW kwestii aborcji uważam, że powinna być legalna, ale refundowana jedynie w przypadku gwałtu, uszkodzenia płodu, zagrożenia życia matki.
Ela: A ja nie mam ochoty płacić za alkoholików, narkomanów i innych nałogowców leczonych z moich pieniędzy. To są również ludzie nieodpowiedzialni. A skoro stać ich na używki stać ich na leczenie. Więc tak, jestem za leczeniem, ale niech sami za to zapłacą.
OdpowiedzUsuńMarek: W powyższym przypadku również wielu osobom trzeba zapłacić. Psychologom, psychiatrom i komu tam jeszcze.
I tu też się zgadzamy. Pisałam w komentarzu 106, że jestem za prywatyzacją służby zdrowia.
OdpowiedzUsuń... albo przynajmniej opracowaniem wreszcie koszyka usług medycznych. Tyle, że żaden rząd i minister się nie odważyli powiedzieć, że na wszystko nas nie stać.
OdpowiedzUsuńMarku (ad 116), poruszyłeś ciekawą kwestię klauzuli sumienia na zawołanie :) To, co nie opłaca się w ramach etatu NFZ często nie stanowi problemu w prywatnym gabinecie tego samego lekarza.
OdpowiedzUsuńW szpitalach państwowych wykonuje się wiele różnych zabiegów opłacanych prywatnie (np. z korporacyjnych abonamentów).
Stomatolog kosztuje, to i aborcja może. Przecież teraz jest tak samo, tyle że w tzw. podziemiu.
ad Bobe Majse) W komentarzu 119 napisałaś coś moim zdaniem niezwykle ważnego. Odróżnienie wskazań społecznych od wskazań medycznych do aborcji.
OdpowiedzUsuńOraz innych procedur medycznych. O ile narkomania, czy alkoholizm są chorobami (odnosząc się do tego, co napisała Rude de Wredne w komentarzu 120), to ciąża, nawet niechciana, nieplanowana - nie jest. Dlaczego jej usunięcie miałoby być zatem opłacane z pieniędzy budżetowych przeznaczonych na służbę zdrowia?
Podoba mi się to rozwiązanie: aborcja legalna, a refundowana z NFZ, gdy mamy do czynienia z zagrożeniem życia i zdrowia kobiety, uszkodzeniem płodu czy gwałtem.
Tak, tak... życia i zdrowia kobiety (nie tylko życia, no i słowo "matka" jest tu chyba nie na miejscu:);)
OdpowiedzUsuńDziękuję za wspaniałą dyskusję. Wartość wymiany poglądów polega między innymi na tym, że można doprecyzować, jaśniej sformułować i jeszcze raz przemyśleć lub zrewidować własne. To właśnie zawdzięczam dyskusji, która tutaj się odbyła.
OdpowiedzUsuńElu, zgadzam się w pełni z Twoimi poglądami na aborcję.
OdpowiedzUsuńJestem za zliberalizowaniem ustawy aborcyjnej.
Przecież nowa ustawa nikogo do aborcji zmuszać nie będzie, jak mówią jej przeciwnicy, a ułatwi do niej dostęp kobietom, które teraz nie stać na aborcję zagraniczną, czy w prywatnych gabinetach w kraju.
W Polsce większość kobiet to katoliczki, a dla nich chyba prawo takie, czy inne nie powinno mieć znaczenia , bo zgodnie z własną wiarą i sumieniem nawet nie powinny myśleć o tak ciężkim grzechu jak aborcja. A jeśli jest inaczej to świadczy to tylko o totalnej porażce Kościoła.
Próby zaostrzenia obecnej ustawy uważam za okrucieństwo i fundamentalizm. Już obecna ustawa nie jest często w praktyce stosowana, a co by było po jej zaostrzeniu , to trudno sobie wyobrazić.
Hipokryzja lekarzy, którzy w szpitalu mają sumienie, a po południu w prywatnym gabinecie juz go nie mają jest porażająca.
Myślę, że kobieta, jeśli chce ( i musi), to ciążę i tak usunie. I na pewno nie jeat to decyzja łatwa i niepozostawiająca skutków w psychice.
Jestem za szeroko pojętą oświatą seksualną, lekcjami wychowania seksualnego w szkołach, nawet darmowymi środkami dla młodzieży rozpoczynającej życie seksualne, bo to totalnie leży.
Nie jestem za powszechną aborcją na życzenie, ale za tym by każda kobieta mogła mieć wybór i w ostateczności możliwość przerwania ciąży w godziwych warunkach.
Księża w Polsce wykazują niezdrową aktywność w sprawach, które dotyczą seksualności. A może by tak zajęli się dziećmi juz narodzonymi, które nierzadko wymagają pomocy.
Ciekawe, jak te zdecydowane przeciwniczki aborcji by się zachowały, gdyby wiedziały, że umrą przy porodzie, zostawiając nie tylko niemowlę, ale kilkoro juz żyjących dzieci, albo, że urodzą dziecko głęboko niepełnosprawne, a mąż je zostawi, bo tak często bywa. Łatwo szafować pięknymi słowami, jeśli sytuacja nas nie dotyczy.
Piszę haotycznie i emocjonalnie, ale znam zbyt wiele dramatycznych historii związanych z odmową aborcji nawet zgodnych z obecnych prawem, aby pisać bez emocji.
Ja czytając te komentarze z chęcią usunęłabym te wszystkie babki, co są ZA aborcją :) Szkoda, że ich matki nie wpadły na ten genialny pomysł. Świat byłby lepszy.
OdpowiedzUsuńJak nie chcesz mieć "Filipka" to możesz podwiązać sobie jajowody.
Nie znam nikogo kto byłby za aborcją. Nie myl pojęć. Za PRAWEM do aborcji owszem, a to duża różnica. I przykro, że jedyną ci znaną metodą antykoncepcyjną jest podwiązanie jajowodów. Żyjemy w XIX wieku. Są też inne metody.
UsuńA przy okazji witam Warszawę, a zwłaszcza numer IP: 89.68.14.219
:)
W Polsce większość kobiet to ATEISTKI, nie katoliczki. A że te ateistki, nie wiedzieć czemu, chrzczą swoje dzieci (sama zostałam matką chrzestną paru maleństw, których rodziciele deklarują się jako ateiści...) stąd w statystykach mamy ponad 90% katolików w Polsce.
OdpowiedzUsuńKobiety chcą aborcji bo to dla nich wygodne. Jak się będzie taka puszczać na prawo i lewo to potem łatwo pozbędzie się problemu.
Jestem za aborcją w przypadku, gdy ciąża:
a) zagraża życiu/zdrowiu (w sposób poważny!) matki
b) ciąża jest zagrożona i jest pewne, ze dziecko się nie narodzi
c)kobieta została zgwałcona i na skutek tego zaszła w ciąże.
Jestem zdecydowanie przeciwna pozwoleniu usuwania dziecka każdej małolacie/wyzwolonej ***, która "wpadła". Takie babki bym obrzezała, wówczas nie miałyby radości z seksu i zapewne w niechciane ciąże by nie zachodziły (chyba, żeby je kto zgwałcił).
Ja nie jestem za aborcją w żadnym wypadku. Jeśli przeczytałabyś post i dyskusję pod nim ze zrozumieniem, dowiedziałabyś się, że jestem za prawem do aborcji w wypadkach wymienionych również przez Ciebie. A z tego prawa i tak będą korzystać kobiety, a nie biskupi. No chyba, że zaczną zachodzić w ciążę.
UsuńZa okaleczanie ludzi poszłabyś do więzienia, pozornie anonimowa. Nie żałuj ludziom przyjemności. Zachęć do antykoncepcji.
Bardzo ciekawa jest wypowiedź Anonimowy(a). Przeczytaj raz jeszcze co sama napisałaś:
Usuń"sama zostałam matką chrzestną paru maleństw, których rodziciele deklarują się jako ateiści..."
To chyba nie świadczy najlepiej nie tylko o tych rodzicach, ale i o Tobie. Miałam okazję być matką chrzestną kilkorga dzieci, ale ponieważ nie jestem wierząca odmówiłam - więc wiem, że można (odmówić).
A co do aborcji - nigdy nie musiałam decydować, ale chciałabym w razie czego móc taką decyzję podjąć, a nie zostać zmuszona do jedynie słusznej opcji (jakakolwiek by ona nie była).
I właśnie o to prawo do decyzji chodzi.
Usuńps. A hipokryzji nie cierpię jak zarazy.
Witam! Zapraszam na portal lexagit.pl zawsze najnowsze informacje z zakresu prawa!
OdpowiedzUsuń
OdpowiedzUsuńLubię odważne kobiety, które z dumą przyznają, że mordują, mordowały i mordować będą. Lubię odważne kobiety, które przyznają się do tego otwarcie. Nie moja rzecz nie moja sprawa ale jedna rzecz mi się nie podoba i jestem przeciwna by "lekarze"-mordercy zwani niesłusznie lekarzami, byli pomieszani z innymi. Nie tego jednego nie chcę. Mordujesz-ok-miej to na wizytówce-zajmuj się tym, sprzedawaj płody do badań na mięso dla psów i co chcesz ale rób to nie pod szyldem lekarza ma mordercy i wtedy wszystko będzie dla mnie ok. Taki mały drobiazg...jeśli jesteś za mordowaniem bez ograniczeń, nie rość sobie prawa dożycia jeśli ktoś będzie miał ochotę poćwiartować ciebie. Bądźmy tolerancyjne w każdym momencie i otwarte na nowe...
Nie kłam. Nie lubisz kobiet, które chcą podejmować samodzielne decyzje w zakresie swojej rozrodczości. Nie lubisz kobiet, które dają sobie prawo decydowania o swoim ciele i ciąży. Twój komentarz to przykład ideologicznego manipulowania językiem, które opisywałam między innymi w scence Ulotka ideologiczna. Rozumiem, że na skutek opuszczania lekcji biologii w w szkole możesz nie odróżniać zygoty lub płodu od dorosłej, czującej osoby i że trudno ci przyjąć do wiadomości, że są na świecie osoby, które takiego rozróżnienia dokonują. Jestem głęboko przekonana, że kiedy zajdziesz w ciążę, dokonasz wyboru zgodnego z własnym sumieniem i przekonaniami. Nie pozbawiaj tego prawa kobiet, których przekonania są w tym obszarze inne.
Usuńps. W jednym się zgodzę. Też jestem za całkowitym zakazem aborcji dla osób będących za całkowitym zakazem aborcji. Niech mają, jak chcą.